Considerazioni andaluse

[Carletko]

Visto che nei giorni scorsi ho ricevuto ottimi consigli dagli amici
del ng, eccomi tornato all'ovile a raccontare com'è andata in giro per
l'Andalusia, sperando di poter dare un piccolo aiuto anch'io.

L'itinerario, di 7 giorni scarsi è stato il seguente:
1. Malaga aeroporto, Ronda, Arcos de la Frontera
2. Sevilla
3. Sevilla
4. Carmona, Cordoba
5. Cordoba, Baeza, Ubeda, Granada
6. Granada
7. Antequera (dolmen), Malaga aeroporto

Ho affittato una nuovissima VW Polo dalla Sixt, buoni prezzi, ma è
stata un po' un'impresa trovarla nell'immenso e bellissimo nuovo
aeroporto malaghense. Tra l'altro arrivando a mezzanotte e mezza
(Ryanair da Pisa) e avendo letto sul sito che gli uffici dei rent-a-
car chiudevano a mezzanotte, avevo prenotato l'auto dal giorno dopo ma
una volta arrivato lì mi hanno detto che in realtà i loro uffici erano
aperti 24 ore su 24...

Hotel vicino all'aeroporto: sono stato all'Holiday Inn Express, ottimo
ed economico, ma manca il servizio navetta. Si va tranquillamente a
piedi dall'aeroporto all'albergo in 15/20 minuti. I più pigri possono
fare una gran coda e quindi pagare 30 euro di taxi per 5 minuti di
tragitto, IMHO non ha senso.

Strade ottime, autovie gratis, ho pagato solo un piccolo tratto di
autopista verso Marbella per andare a Ronda (ma volendo si può anche
evitare). La benzina costa un po' meno rispetto all'Italia, il gasolio
quasi uguale.

Sulla bellezza delle città c'è poco da aggiungere, è stato già scritto
di tutto. Ho particolarmente amato Siviglia mentre Granada era un po'
troppo piena di turisti e quindi giocoforza un po' tanto
turisticizzata, ma per l'Alhambra e l'Albayzin si sopporta questo ed
altro!

Confermo, purtroppo, all'Alhambra, che il Patio dei Leoni è tutto
sottosopra per lavori (i leoni, già restaurati, sono allestiti in
un'altra sala) mentre l'adiacente Sala dei re è direttamente chiusa.
La Mezquita di Cordoba è semplicemente meravigliosa; non ho visto
nessun "presepe" di cui accennava Edoardo Vancini tempo fa, e certo i
"disturbi" cristiani non mancano, però resta una cosa splendida e
fortuna che sia arrivata fino a noi.

Non mi ha entusiasmato Ubeda, francamente, mi sono piaciuti molto di
più paesini come Carmona, Arcos... l'ultimo giorno sono riuscito a
vedere il mitico Dolmen del Menga (:D) e gli altri due dolmen lì
vicino, davvero interessanti, ma purtroppo ho avuto giusto il tempo di
farmi l'ultima strafogata di tapas ad Antequera che sembrava carina
mentre il Torcal era completamente immerso nella nebbia, ma la strada
di montagna mi è piaciuta assai.

Cibo ottimo ed economico (a parte a Granada dove le tapas sembrano non
esistere, però me la sono spassata con un'ottima paella la prima sera
ed il mitico Los Diamantes la seconda), hotel puliti ed economici,
gente sempre disponibile e cordiale, nessun problema con la lingua,
pur non sapendo lo spagnolo.

Tra un po' arriveranno anche le foto! ;)
Un particolare ringraziamento a Gianni che mi ha dato tante
informazioni utili!

¡hasta luego!

Carlo

[luango]

Post by Carletko
Visto che nei giorni scorsi ho ricevuto ottimi consigli dagli amici
del ng, eccomi tornato all'ovile a raccontare com'ￜ andata in giro per
l'Andalusia, sperando di poter dare un piccolo aiuto anch'io.
1. Malaga aeroporto, Ronda, Arcos de la Frontera
2. Sevilla
3. Sevilla
4. Carmona, Cordoba
5. Cordoba, Baeza, Ubeda, Granada
6. Granada
7. Antequera (dolmen), Malaga aeroporto
Tra un po' arriveranno anche le foto! ;)
Un particolare ringraziamento a Gianni che mi ha dato tante
informazioni utili!

Grazie per aver postato queste utili informazioni,
alla fine il mio giro sarà così:
27 Granada ( arrivo il pomeriggio tardi)
28 Granada
29 Cordoba
30 Siviglia
31 Siviglia
1 Siviglia
2 Ronda Granada
3 Italia


credo di aggiungere Carmona magari l'ultimo giorno quando farò ritorno a
Granada, o come escursione pomeridiana da Siviglia.
Speriamo che per quando vado io, la fine dell'anno, i lavori all'interno
dell'Alhambra siano finiti.. :-)

Ciao,

Diego :-)



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Carletko]

credo di aggiungere Carmona magari l'ultimo giorno quando farò ritorno a
Granada, o come escursione pomeridiana da Siviglia.

Carmona è molto carina e vicina a Siviglia, te la consiglio vivamente.
Anche Arcos la vedi tranquillamente da Siviglia a Ronda ed è molto
pittoresca.

Speriamo che per quando vado io, la fine dell'anno, i lavori all'interno
dell'Alhambra siano finiti.. :-)

pare che i leoni torneranno nel paio il 9 gennaio 2011, non so quando
invece sarà di nuovo aperta la sala dei re.

[luango]

Post by Carletko
pare che i leoni torneranno nel paio il 9 gennaio 2011, non so quando
invece sarￜ di nuovo aperta la sala dei re.

.. :-( ...

grazie,
Diego :-)

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Gianni]

Scriveva Carletko

Post by Carletko
Un particolare ringraziamento a Gianni che mi ha dato tante
informazioni utili!

È un piacere! Comunque l'informazione più utile l'hai data tu.
Infatti io ero molto scettico circa la possibilità di andare a piedi
all'Hotel Holiday,che quindi si rivela il meglio piazzato in assoluto
rispetto ad altri che si spacciano per vicini all'Aeroporto (Come il Da
Vincci).
La Mezquita di Cordoba anche a me è sembrata memorabile(la collezione
di filigrane mi ha impressionato particolarmente),mentre
incredibilmente non ho un gran ricordo dell'Alhambra.Probabilmente deve
essere oscurato dal fatto che la sera della mia lontana visita ho visto
nei giardini l'ultima esibizione di Antonio Gades e Cristina Hoyos!
A proposito,hai visto qualche bello spettacolo di Flamenco al Festival
di Siviglia?

[Edoardo Vancini]

Post by Carletko
La Mezquita di Cordoba è semplicemente meravigliosa; non ho visto
nessun "presepe" di cui accennava Edoardo Vancini tempo fa,

Ci manca solo che lascino il presepe montato sino all'ottobre successivo...
:-)
Però parliamo piano che se ci sente il Vescovo di Granada, fanatico
integralista a cui una chiesa più attenta al dialogo non avrebbe affidato
neppure una sacrestia di campagna, è capace di rendere l'intera Mezquita un
unico immenso presepe permanente (anzi, mi stupisco che l'idea ancora non
gli sia venuta... probabilmente gli è già venuta ma è l'Unesco a frenarlo in
qualche modo).

Post by Carletko
e certo i
"disturbi" cristiani non mancano

I "disturbi" cristiani di mezzo millennio fa li capisco.
I "disturbi" cristiani che oggi - Anno del Signore 2010 - continua ad
apportare con sistematica puntualità il fanatico integralista di cui sopra,
che fa tutto quanto in suo potere per favorire il (da lui) tanto atteso ed
agognato scontro di civiltà, davvero non li tollero.

Ciao

Edoardo

[Ric]

Post by Edoardo Vancini
I "disturbi" cristiani di mezzo millennio fa li capisco.
I "disturbi" cristiani che oggi - Anno del Signore 2010 - continua ad
apportare con sistematica puntualità il fanatico integralista di cui
sopra, che fa tutto quanto in suo potere per favorire il (da lui) tanto
atteso ed agognato scontro di civiltà, davvero non li tollero.

Sinceramente non capisco il tuo commento.
La Mezquita, o meglio, la Cattedrale di Santa Maria di Cordova è la chiesa
principale della diocesi da quasi 800 anni. Quelle pietre e stucchi che
erano di una moschea, ma prima ancora di una chiesa visigota, da 8 secoli
sono le pietre di una chiesa cattolica.
Ci mancherebbe che il vescovo non faccia il presepe a Natale nella
Cattedrale.
Capisco il rispetto per l'Islam, ma che un vescovo debba preoccuparsi di
come collocare un presepe in una cattedrale perchè c'è qualche elemento
architettonico di una moschea del medioevo mi sembra troppo.
Magdi Allam ha scritto un articolo di recente sull'argomento: non lo trovo
ma il contenuto è più o meno questo
http://blog.libero.it/Rober5/9274112.html
Ciao
Ric

[Edoardo Vancini]

Post by Ric
Sinceramente non capisco il tuo commento.

In effetti se non vai indietro di quasi un anno a leggere di che cosa
parlavo è un po'
difficile capire... :-)

Post by Ric
Ci mancherebbe che il vescovo non faccia il presepe a Natale nella
Cattedrale.

Certo.
Però stiamo parlando d'altro: del "come" è stato
allestito quel
presepe.

Post by Ric
Capisco il rispetto per l'Islam,

Veramente io parlavo del rispetto per il sottoscritto, che ha fatto alcune
migliaia di chilometri per arrivare sin lì.
Poi è arcinoto che il Vescovo in questione di rispetto per l'Islam ne abbia
ostentatamente pochino, ma se ci limitiamo al presepe i danni collaterali
hanno investito me.

La Mezquita che mi è apparsa nel gennaio 2010, con tutti i giochi
prospettici artatamente spezzati proprio nella parte più antica e
suggestiva, non è neppure lontana parente di quello straordinario
capolavoro dal fascino assoluto che avevo ammirato alcuni anni prima (non a
caso avevo
deciso di tornare a visitarla una seconda volta).
Se non l'avessi vista in precedenza in tutto il suo splendore ora scriverei
che la Mezquita è un monumento molto sopravvalutato e consiglierei di
saltare Cordoba a piè pari (non che manchino altre cose belle ed
interessanti, ma al netto della Mezquita .... meglio vedere bene Siviglia e
Granada).

Post by Ric
ma che un vescovo debba preoccuparsi di come collocare un presepe in una
cattedrale perchè c'è qualche elemento architettonico di una moschea del
medioevo mi sembra troppo.

Tu dici che non dovrebbe preoccuparsene?
Beh, prova a parlargli, allora... convincilo tu! :-)
Il problema è che purtroppo il Vescovo di Granada la pensa
diversamente da te e si è preoccupato eccome di "come" collocare quel
presepe nella cattedrale.
Se ne è preoccupato come più non poteva, in maniera scientifica.

Post by Ric
Magdi Allam ha scritto un articolo di recente

Un sacco di gente ha scritto articoli di recente... :-)
Se parliamo solo del presepe e non delle altre vieppiù pittoresche
esternazioni di
quel Vescovo mi sembra più inerente un qualsiasi articolo sulle
maxi-pubblicità recentemente comparse sui palazzi storici di Venezia.

Ciao

Edoardo

[Edoardo Vancini]

Post by Edoardo Vancini
La Mezquita che mi è apparsa nel gennaio 2010, con tutti i giochi
prospettici artatamente spezzati proprio nella parte più antica e
suggestiva,

Nonchè l'insopportabile sonoro.
Dopo i jingle natalizi nella Mezquita ho persino paura a tornare in visita
all'Abbazia di Sant'Antimo: non pretendo i canti gregoriani dal vivo
dell'ultima volta, ma se mi sparano Eminem a tutto volume che faccio? :-)

[Ric]

Post by Edoardo Vancini
Veramente io parlavo del rispetto per il sottoscritto, che ha fatto alcune
migliaia di chilometri per arrivare sin lì.

Cioè lo scontro di civiltà era tra quella andalusa e quella bolognese??? :))

Post by Edoardo Vancini
Poi è arcinoto che il Vescovo in questione di rispetto per l'Islam ne abbia
ostentatamente pochino, ma se ci limitiamo al presepe i danni collaterali
hanno investito me.

Che il vescovo si rifuti di concedere la cattedrale al culto condiviso con i
musulmani mi sembra piuttosto normale.
Molto peggio mi sembra che si comportino dall'altra parte.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/musulmanes/detenidos/intentar/orar/Mezquita/Cordoba/elpepusoc/20100401elpepusoc_9/Tes
Non oso pensare cosa sarebbe successo a ruoli invertiti.

Post by Edoardo Vancini
Se non l'avessi vista in precedenza in tutto il suo splendore ora
scriverei che la Mezquita è un monumento molto sopravvalutato e
consiglierei di saltare Cordoba a piè pari (non che manchino altre cose
belle ed interessanti, ma al netto della Mezquita .... meglio vedere bene
Siviglia e Granada).

Hai quelche foto? Avendo visto la Mezquita qualche anno fa, mi sembra un po'
strano che un presepe possa rovinare completamente le prospettive di un
edificio grande più di 100m e con un migliaio di archi.
Ciao
Ric

[Edoardo Vancini]

Post by Ric
Che il vescovo si rifuti di concedere la cattedrale al culto condiviso con
i musulmani mi sembra piuttosto normale.

Sì, hai ragione, è normale. In un mondo dove è normale erigere steccati ed
esasperare le divisioni quanto sopra è normale.
Credo che a Gesù Cristo non piacerebbe un mondo fatto così, ma capisco
benissimo che l'incarico di un vescovo è prima di tutto politico e che il
messaggio di Cristo debba passare in terzo o quarto o preferibilmente quinto
piano per lasciar spazio a considerazioni più concrete.
Giusta la tua osservazione: <<Non oso pensare cosa sarebbe successo a ruoli
invertiti>>... à la guerre comme à la guerre!

Per inciso il Vescovo mi sembra molto meno normale quando parla di storia e
di architettura, ma non divagherò oltre.

Post by Ric
Molto peggio mi sembra che si comportino dall'altra parte.

L'idea che esista una "altra parte" della barricata suggerisce che siamo
davvero in guerra.
Noi contro Loro.
Vedasi sopra.

Post by Ric
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/musulmanes/detenidos/intentar/orar/Mezquita/Cordoba/elpepusoc/20100401elpepusoc_9/Tes

Ancora una volta mi chiedo cosa ne penserebbe Gesù Cristo, di questo
sacrilegio (per chi non ha voglia di cliccare il link: si parla di islamici
di nazionalità austriaca che hanno provato a pregare nella Mezquita, per chi
non lo sapesse oggi consacrata a immensa cattedrale cattolica).

Post by Ric
Hai quelche foto? Avendo visto la Mezquita qualche anno fa, mi sembra un
po' strano che un presepe possa rovinare completamente le prospettive di
un edificio grande più di 100m e con un migliaio di archi.

Facciamo un passo indietro: ma tu il mio messaggio originario - contenente
accurata descrizione del posizionamento del presepe - l'hai per caso letto?
Non staremo mica parlando di nulla da alcune ore? :-)

Ciao

Edoardo

[Ric]

Post by Edoardo Vancini
Sì, hai ragione, è normale. In un mondo dove è normale erigere steccati ed
esasperare le divisioni quanto sopra è normale.

Parlando in generale, mi sembra ingenuo credere che non ci saranno mai opinioni diverse e la tendenza a fare gruppo con le persone che si sentono ideologicamente più simili.
Ma questo non significa erigere steccati e esaspare le divisioni e nemmeno lo è non concedere una cattedrale ad un culto diverso. Non dimentichiamoci che la Chiesa Cattolica fa molto per l'assistenza per le persone meno fortunate di ogni religione, compreso trovare spazi per il culto.
Erigere steccati ed esasperare le divisioni lo vedo nel Sudafrica dell apartheid o nella Germania nazista ma è assolutamente irrispettoso e offensivo nei confronti della Chiesa.

Post by Edoardo Vancini
L'idea che esista una "altra parte" della barricata suggerisce che siamo
davvero in guerra.

L'altra parte in una compravendita è chi mi vende. Non è per forza qualcuno armato di fucile.
Sono solo persone con interessi diversi e, spesso, contrapposti.
E' evidente che agli islamici non serve la Mezquita per bisogno di spazio per la ridotta comunità islamica locale. Non è una necessità ma solo un obiettivo simbolico.

Post by Edoardo Vancini
Facciamo un passo indietro: ma tu il mio messaggio originario - contenente
accurata descrizione del posizionamento del presepe - l'hai per caso letto?
Non staremo mica parlando di nulla da alcune ore? :-)

Sì, l'ho letto se e è quello di gennaio.
Io quando visitai la Mezquita non mi accorsi questo voler sottolineare troppo i simboli cristiani. Nè mi sembra che chi ci è stato di recente abbia trovato la situazione cambiata.
Non è che forse te la sei presa troppo per un presepio un po' grande?
Ciao
Ric

[Edoardo Vancini]

Post by Ric
Erigere steccati ed esasperare le divisioni lo vedo nel Sudafrica dell
apartheid o nella Germania nazista ma è assolutamente irrispettoso e
offensivo nei confronti
della Chiesa.

Sì, è assolutamente irrispettoso e offensivo nei confronti della Chiesa che
hai citato nelle righe precedenti, quella che segue ancora il messaggio di
Cristo e davvero aiuta chi ha bisogno.
Purtroppo non c'è solo quella, di chiesa (questa volta "c" minuscola).

Post by Ric
Sì, l'ho letto se e è quello di gennaio.
Io quando visitai la Mezquita non mi accorsi questo voler sottolineare
troppo i simboli cristiani. Nè mi sembra che chi ci è stato di recente
abbia trovato la
situazione cambiata.

Io parlavo di un fatto specifico che era *quel* presepe.
I simboli cristiani è normale ed ovvio che ci siano, in una cattedrale
cristiana. Ci mancherebbe altro.

Post by Ric
Non è che forse te la sei presa troppo per un presepio un po' grande?

Se hai letto il mio messaggio dovresti aver notato che non erano le pur
ragguardevoli dimensioni, ciò di cui mi lamentavo, ma l'incredibile
posizionamento (e il non meno incredibile sonoro).
Un presepe grande il doppio di quello sarebbe forse il presepe più grande
del mondo, ma nell'immensa vastità della Mezquita ci starebbe
tranquillamente senza deturpare l'armonia del luogo ... purchè posizionato
in maniera intelligente.
Siccome dati i numerosi precedenti dell'uomo (nota che la polemica che hai
citato due volte non potevo conoscerla a gennaio 2010, poichè è del giugno
2010) ho fondato motivo di ritenere che quella disposizione fosse voluta. E
me la prendo, sì.

Vabbè, speriamo che abbiano fatto notare al Vescovo che l'anno scorso ha
fatto più danni al turismo che all'Islam e che quest'anno a Natale si
contenga un pochino.
Anche a voler per forza mettere il presepe in quella parte della Mezquita
(imho: male, dati tutti gli spazi che ci sono lì dentro), anche a volerlo
per forza mettere al centro invece che su un lato (imho: male, in un luogo
con quella peculiarissima architettura), anche a volerlo per forza mettere
in quel punto preciso dove interrompe il massimo numero di prospettive
(imho: male, per ovvi motivi) ... beh, anche così basterebbe ruotarlo di 90°
(chiedo troppo? E' una proposta estremista?) per ridurre in maniera
significativa la mostruosità dell'impatto visivo. Sempre che lo si voglia...

Ciao

Edoardo

[Ric]

Post by Edoardo Vancini
Se hai letto il mio messaggio dovresti aver notato che non erano le pur
ragguardevoli dimensioni, ciò di cui mi lamentavo, ma l'incredibile
posizionamento (e il non meno incredibile sonoro).
Un presepe grande il doppio di quello sarebbe forse il presepe più grande
del mondo, ma nell'immensa vastità della Mezquita ci starebbe
tranquillamente senza deturpare l'armonia del luogo ... purchè posizionato
in maniera intelligente.
Siccome dati i numerosi precedenti dell'uomo (nota che la polemica che hai
citato due volte non potevo conoscerla a gennaio 2010, poichè è del giugno
2010) ho fondato motivo di ritenere che quella disposizione fosse voluta.
E me la prendo, sì.

La richiesta di uso condiviso dei musulmani risale ad almeno al 2006.
L'incidente con i turisti austiaci è dell'aprile 2010.
Abbiamo capito che la posizione del presepe, a tuo parere, è stata poco
felice.
Forse a me sarebbe anche piaciuto.
Che c'entri il vescovo reazionario lo dubito visto che il posto di vescovo è
stato vacante dal novembre 2009 al marzo 2010.
Magari manda al nuovo vescovo qualche suggerimento per il prossimo anno.
Comunque è di ieri la notizia che il vescovo ha chiesto di non utilizzare
più il nome Mezquita visto che è una cattedrale
Ciao
Ric

[Carletko]

Post by Ric
Comunque è di ieri la notizia che il vescovo ha chiesto di non utilizzare
più il nome Mezquita visto che è una cattedrale

per la serie "cominciamo bene"... :((

[Edoardo Vancini]

Post by Ric
La richiesta di uso condiviso dei musulmani risale ad almeno al 2006.

Può darsi quindi che le cose si siano trascinate da allora invelenendo
sempre di più il clima.
Ciò non giustifica ma spiega.
E rafforza la mia convinzione che quella disposizione del presepe non fosse
casuale.

Una delle tante cose che mi avevano convinto che il clima fosse teso (e
quindi la posizione del presepe voluta) erano gli stessi depliant
illustrativi distribuiti all'ingresso del monumento. Lì viene molto marcata
la differenza tra come i monumenti li conserviamo "noi" e come li conservano
"loro"; sarà pure vero, ma è ben strano leggere questi distinguo nel
depliant illustrativo di un monumento.
Intendiamoci, non sto criticando il depliant; sto dicendo che da ciò che vi
è scritto si percepisce tensione e la tensione facilmente genera reazioni
sbagliate (ai danni dei turisti, nello specifico).

Post by Ric
Abbiamo capito che la posizione del presepe, a tuo parere, è stata poco
felice.

Orribile, direi con una lieve sottovalutazione del problema. :-)

Post by Ric
Forse a me sarebbe anche piaciuto.

No. :-)

Post by Ric
Che c'entri il vescovo reazionario lo dubito visto che il posto di vescovo
è stato vacante dal novembre 2009 al marzo 2010.

Ti ringrazio della precisazione, non voglio accusare ingiustamente nessuno e
mi scuso quindi con il neo-Vescovo. :-)
In effetti nel messaggio originario parlavo correttamente di "curia"; poi,
quando a giugno
il neo-Vescovo di Cordoba è balzato agli onori delle cronache, ho fatto un
salto logico sbagliato.

Post by Ric
Comunque è di ieri la notizia che il vescovo ha chiesto di non utilizzare
più il nome Mezquita visto che è una cattedrale

Mi sembra giusto. :-)
Approfittiamone pure noi italiani per farla finita col nome "Colosseo",
visto che la colossale statua di Nerone che ne ha ispirato il nome manca da
circa diciannove secoli. Si chiama "Anfiteatro", nello specifico pure
"Flavio" (ma anche qui servirebbe ordine: perchè a Roma hanno l'anfiteatro e
a Verona l'arena???).
Però non so come potremmo chiamare l'abbazia di San Galgano, che non è più
un'abbazia. Forse "Manufatto di San Galgano"? Non è molto poetico, ma se
proprio bisogna descrivere l'oggi senza indulgere al passato.. :-)

Ciao

Edoardo

[Finrod]

[cut] Il problema è che purtroppo il Vescovo di Granada la pensa
diversamente da te e si è preoccupato eccome di "come" collocare quel
presepe nella cattedrale.

ma davvero il vescovo di _Granada_ decide come collocare il presepe
nella cattedrale di _Cordoba_?

S

[Edoardo Vancini]

[cut] Il problema è che purtroppo il Vescovo di Granada la pensa
diversamente da te e si è preoccupato eccome di "come" collocare quel
presepe nella cattedrale.

ma davvero il vescovo di _Granada_ decide come collocare il presepe nella
cattedrale di _Cordoba_?

Autorotfl!!! :-)

Ciao e scusa il refuso

Edoardo

[Finrod]

Post by Edoardo Vancini
Autorotfl!!! :-)
Ciao e scusa il refuso

mah, quello che mi preoccupa del tuo ragionamento non è il refuso quanto
il fatto che leggerti mi porta a dar ragione a Bat Ye'or, Oriana Fallaci
etc.

S

[Edoardo Vancini]

Post by Finrod
mah, quello che mi preoccupa del tuo ragionamento non è il refuso quanto
il fatto che leggerti mi porta a dar ragione a Bat Ye'or, Oriana Fallaci
etc.

Stessa domanda che ho fatto a Ric: l'hai letta la mia rece di 10 mesi fa,
con i dettagli del posizionamento del presepe?
Oppure hai letto la parola Islam e sei scattato in piedi per riflesso
Pavloviano? :-)

Molto in breve:
1) mi è stato impedito il godimento di uno dei luoghi più belli della Terra
(che per fortuna avevo già visto in passato in tutto il suo splendore);
2) ho il forte (fortissimo) sospetto che qualcuno l'abbia fatto apposta.
Che devo fare? Spallucce? Devo ringraziarlo, quel qualcuno, perchè mi ha
permesso di contribuire con il mio piccolo mattoncino alla lotta contro gli
infedeli?

A te stanno bene i maxi-cartelloni pubblicitari sui monumenti di Venezia?
A me no, e lo scrivo.
O forse no, ho cambiato idea, ritiro tutto: quei cartelloni sono fantastici!
Se scrivessi che non mi stanno bene potresti leggervi una critica a Venezia
e una indiretta lode alle flottiglie islamiche che tanto hanno conteso a
Venezia il dominio dei mari, o peggio ancora una critica al sistema
capitalistico nella sua interezza...

Edoardo

[Finrod]

Post by Edoardo Vancini
Stessa domanda che ho fatto a Ric: l'hai letta la mia rece di 10 mesi fa,
con i dettagli del posizionamento del presepe?
Oppure hai letto la parola Islam e sei scattato in piedi per riflesso
Pavloviano? :-)
1) mi è stato impedito il godimento di uno dei luoghi più belli della Terra
(che per fortuna avevo già visto in passato in tutto il suo splendore);
2) ho il forte (fortissimo) sospetto che qualcuno l'abbia fatto apposta.
Che devo fare? Spallucce? Devo ringraziarlo, quel qualcuno, perchè mi ha
permesso di contribuire con il mio piccolo mattoncino alla lotta contro gli
infedeli?
A te stanno bene i maxi-cartelloni pubblicitari sui monumenti di Venezia?
A me no, e lo scrivo.
O forse no, ho cambiato idea, ritiro tutto: quei cartelloni sono fantastici!
Se scrivessi che non mi stanno bene potresti leggervi una critica a Venezia
e una indiretta lode alle flottiglie islamiche che tanto hanno conteso a
Venezia il dominio dei mari, o peggio ancora una critica al sistema
capitalistico nella sua interezza...

riflessi pavloviani, eh? Sì, certo che l'ho letto il tuo intervento
"storico", che come quello attuale è composto da 2 argomenti molto
diversi ma che tu fondi in uno solo (imho molto impropriamente).
Il primo argomento, che tutto sommato trovo abbastanza condivisibile è
che la scelta di mettere quel tipo di presepio in quella posizione è
sbagliata dal punto di vista estetico. E fin qui ci siamo, e aggiungo
solo che in passato io, in una chiesa sono andato a staccare la spina ad
un simile presepio per interrompere la nenia che ne usciva senza sosta.
Ma tu non ti fermi qui, forse a causa di un riflesso pavloviano, scrivi
anche che "la curia Cordovese ha allestito un presepe all'interno della
_Mezquita_ che mostra un'ignoranza ed una _volontà di sopraffazione_
senza limiti" e poco dopo "Potevano comunque metterlo nella _parte
"cristiana"_ dell'edificio, [cut] No, l'hanno messo tra le colonnine
della _parte musulmana_", e mescoli l'argomento "estetico" con qualcosa
di molto diverso: se può avere un senso _chiamare_ la cattedrale di
Cordoba "mezquita" bisogna ribadire che non è assolutamente una moschea,
ma una chiesa cattolica, e quindi se uno ci mette un presepio, per
quanto urendo e invasivo possa essere, non è assolutamente una
"sopraffazione" (tranne che, forse, del senso estetico tuo e di altri
_turisti_, ma d'altra parte quello è un luogo di culto attivo, non un
museo), più di quanto non siano una "sopraffazione" i mirhab posticci o
le altre aggiunte nelle (molte) chiese anatoliche o mediorentali
diventate moschee, anche se spesso non ci azzeccano molto con lo stile
precedente. Inoltre non esistono parti "cristiane" e parti "musulmane",
più di quanto nella Cattedrale di Canterbury esista una parte
"anglicana" e una "cattolica", o alla Cathédrale Saint-Pierre di Ginevra
una "calvinista" e una "cattolica". E chissà perché ma ho l'impressione
(sarà solo un riflesso pavloviano?) che se un gruppo di un centinaio di
cattolici andasse in qualche tempio protestante che "solo" 5 secoli fa
era una cattedrale cattolica, alcuni di loro cominciassero a praticare
un qualche rito cattolico, pestassero i poliziotti che cercano di
fermarli, e poi una locale "Junta Cattolica" facesse una dichiarazione
che più o meno suona così "deploriamo il fatto, ma se i protestanti ci
concedessero parte della chiesa queste cose succederebbero più", non so
ma appunto ho l'impressione che tu saresti critico con questi cattolici
piuttosto che col vescovo anglicano (o chi per lui se si tratta di un
tempio calvinista o quello che è) o sbaglio?
Tu scrivi poi che una chiesa "più attenta al dialogo" non farebbe certe
cosacce, ebbene io sono cattolico ma sono cresciuto in mezzo al mondo
valdese, e quella sì è una Chiesa progressista, aperta, "attenta al
dialogo", però ti posso garantire una cosa: il mondo valdese reagirebbe
con molta forza a dei cattolici che si comportassero come quelli del mio
esempio di fantasia (e non gli darei torto...), e io stesso ho assistito
personalmente a reazioni molto "calde" per "provocazioni" molto ma molto
ma molto minori.
Ho ancora un sacco di saliva, ma è meglio che smetto di scrivere... ;-)

S

[Edoardo Vancini]

Post by Finrod
riflessi pavloviani, eh? Sì, certo che l'ho letto il tuo intervento
"storico", che come quello attuale è composto da 2 argomenti molto diversi
ma che tu fondi in uno solo (imho molto impropriamente).

Trovo corretta questa riflessione metodologica.
Io ho esposto insieme un *fatto* (Mezquita deturpata) e una *opinione*
(deturpata da Tizio con la tale finalità).
Fatti e opinioni vanno tenuti distinti, ne convengo (anche se in verità io
non ho mai fatto nulla per confonderli, ma è meglio essere chiari).

Post by Finrod
Il primo argomento, che tutto sommato trovo abbastanza condivisibile è che
la scelta di mettere quel tipo di presepio in quella posizione è sbagliata
dal punto di vista estetico. E fin qui ci siamo, e aggiungo solo che in
passato io, in una chiesa sono andato a staccare la spina ad un simile
presepio per interrompere la nenia che ne usciva senza sosta.

E sin qui il *fatto*.
Sin qui ci siamo, come scrivi tu.

Post by Finrod
Ma tu non ti fermi qui, forse a causa di un riflesso pavloviano, scrivi

(snip)

Taglio e sintetizzo la mia *opinione*, che giustamente tu intendi esaminare
in maniera separata.

L'idea che mi sono fatto (la mia opinione) è che date le posizioni
ultra-note di quel vescovo sull'islam e persino sulla storia e
sull'architettura di quella cattedrale, nonchè la scientificità con la quale
si è operato per il peggio, vi sia stato del dolo nel tendere per l'appunto
al peggio.
Questa è una mia opinione, come tale legittimamente contestabile.

Post by Finrod
bisogna ribadire che non è assolutamente una moschea, ma una chiesa
cattolica, e quindi se uno ci mette un presepio, per quanto urendo e
invasivo possa essere, non è assolutamente una "sopraffazione" (tranne
che, forse, del senso estetico tuo e di altri _turisti_, ma d'altra parte
quello è un luogo di culto attivo, non un museo), più di quanto non siano
una "sopraffazione" i mirhab posticci o le altre aggiunte nelle (molte)
chiese anatoliche o mediorentali diventate moschee, anche se spesso non ci
azzeccano molto con lo stile precedente.

Non ce l'avevo con la mutazione genetica della ex-moschea (ma prima ancora
chiesa...) nè con il presepe in cattedrale (ci mancherebbe).
L'impressione che ho (nitidamente) riportato è che si sia voluto *usare* un
presepe per mandare messaggi di altro tipo, cosa di cui neppure Gesù bambino
sarebbe entusiasta.
Almeno credo.

Post by Finrod
Inoltre non esistono parti "cristiane" e parti "musulmane",

Dal punto di vista dell'architettura credo che chi conosce l'edificio abbia
ben capito cosa intendo.

Post by Finrod
ho l'impressione (sarà solo un riflesso pavloviano?) che se un gruppo di
un centinaio di cattolici andasse in qualche tempio protestante

(snip)

Ti ispiri a un fatto riportato da Ric ma accaduto in epoca successiva al mio
commento.
Quando ho scritto quelle note questa cosa non era ancora accaduta.

Ciao

Edoardo

[Edoardo Vancini]

Post by Edoardo Vancini
L'idea che mi sono fatto (la mia opinione) è che date le posizioni
ultra-note di quel vescovo sull'islam e persino sulla storia e
sull'architettura di quella cattedrale, nonchè la scientificità con la
quale si è operato per il peggio, vi sia stato del dolo nel tendere per
l'appunto al peggio.
Questa è una mia opinione, come tale legittimamente contestabile.

La mia opinione che dietro vi fosse quel vescovo si è rivelata tecnicamente
sbagliata, come da messaggio di Ric.
Tuttavia la mia impressione che ci fosse del dolo in un certo agire, anche
se l'autore materiale non poteva essere quel dato vescovo, esce
ulteriormente rafforzata dallo stesso messaggio di Ric.

[Finrod]

Post by Edoardo Vancini
La mia opinione che dietro vi fosse quel vescovo si è rivelata tecnicamente
sbagliata, come da messaggio di Ric.
Tuttavia la mia impressione che ci fosse del dolo in un certo agire, anche
se l'autore materiale non poteva essere quel dato vescovo, esce
ulteriormente rafforzata dallo stesso messaggio di Ric.

rispondo qui perché altrimenti poi perdo il filo con le varie
ramificazioni, e comunque visto che gli argomenti più o meno si
ripetono, posso scrivere le stesse cose ;-). Copincollo una frase che
hai scritto a Ric, perché quella di sopra e la seguente mi sembrano

Post by Edoardo Vancini
Può darsi quindi che le cose si siano trascinate da allora invelenendo
sempre di più il clima.
Ciò non giustifica ma spiega.
[cut] sto dicendo che da ciò che v è scritto si percepisce tensione e
la tensione facilmente genera reazioni
sbagliate (ai danni dei turisti, nello specifico)

... perché sono molto perplesso dal fatto che prima sei ipercritico nei
confronti del vescovo/curia e usi il termine "dolo" per quelle che alla
fine sono pur sempre, per quanto discutibili, scelte che riguardano la
gestione di _casa sua_, o meglio del luogo di _culto_ del gregge di cui
è il pastore, e sono convinto che anche Gesù Bambino sarebbe d'accordo
sul fatto che il "godimento" dei turisti viene _dopo_ le necessità
pastorali, e peraltro una volta diventanto grande non mi pare si fosse
mostrato molto remissivo con chi trasformava il Tempio in qualcosa di
diverso da un luogo di culto ;-) Detto questo, per carità, il termine
"dolo" ci può anche stare, e dubito che io avrei apprezzato questo
presepe, e mi sta bene che si critichi il vescovo, o la curia di Cordoba
o di ogni altro posto. Quello che mi rende perplesso (e che per
ritornare indietro di un paio di miei post mi fa pensare che il termine
"dhimmitudine" sia decisamente azzeccato per descrivere il comportamento
di molti europei) è come poi descrivi l'azione dei "turisti": non solo
ti guardi bene dal dire che le loro azioni fossero sbagliate, tantomeno
che ci fosse del "dolo" (termine che per quello che hanno fatto è almeno
_altrettanto_ giustificato) ma addirittura ne scrivi come fossero
"vittime" di una "reazione sbagliata" :-O nonostante l'articolo di El
Pais (mica ABC) non descriva i fatti in modo poi particolarmente
favorevole ai "turisti". Non mi colpisce tanto il fatto che tu sia così
critico nei confronti della locale gerarchia cattolica, quanto
l'asimmetria con cui affronti i musulmani, ed è un atteggiamento
purtroppo piuttosto diffuso, dico purtroppo non perché odio i musulmani
(tutto il contrario) ma perché porterà (porta già...) solo guai :-(
La faccenda del "clima che si invelena": in realtà non è dal 2006 che
questa storia va avanti, ma da molto prima... sono abbastanza sicuro di
aver letto un articolo già negli anni _'90_ che parlava della
"richiesta" islamica di poter usare la cattedrale di Cordoba per i loro
riti, non sono in grado e non ho il tempo di una ricerca bibliografica
accurata, ma googelando un po' è saltato fuori questo articolo:
http://preview.tinyurl.com/2uabfqb
Articolo che sarebbe magari interessante discutere in toto, ma per la
nostra discussione basta notare 2 punti: già nel _1998_ la sicurezza
della cattedrale era "allertata" a fermare "turisti" che iniziassero
riti islamici, chiaro segno che la problematica era già importante e che
andava avanti da un po'. Ma non solo: l'autore scrive anche che a due
passi dalla cattedrale c'era, già allora, una moschea e anche una
università islamica! E questo mi rende ancora più perplesso sul perché
dei musulmani _moderati_ avrebbero questa assoluta necessità di pregare
proprio dentro la cattedrale, voglio dire... capisco che essere in
quella che _800 anni fa_ era una grande e prestigiosa moschea non possa
non avere un significato religioso, ma porca miseria... non possono
trattenere questo desiderio di preghiera fino alla loro moschea che
comunque è a 2 passi?!? Io sono stato più volte a Santa Sofia, e come
chiunque ci cia andato so benissimo che ci sono gruppi di ortodossi che
chiaramente non ci vanno solo per motivi culturali, ma intanto è un
museo e non più un luogo di culto da parecchi decenni, e poi non li ho
_mai_ visti iniziare una qualche preghiera o rito cristiano. Dei
musulmani _realmente_ moderati si comporterebbero nella stessa maniera
(e ne conosco più di uno così), quelli che a Cordoba iniziano preghiere
o fanno richieste per avere una parte della cattedrale sono dei fanatici
fondamentalisti, e come tali andrebbero trattati, non come delle vittime
di un vescovo oltranzista.
La sua ultima dichiarazione sul non usare più il termine "mezquita" poi
rende sicuramente l'idea di che persona sia questo vescovo, e fai bene a
fare quei simpatici paragoni col Colosseo e San Galgano ;-) Ora leggi
però questi due articoli, scritti non certo da eurabisti con la
pavloviana bava alla bocca ma sono articoli decisamente pro islamici e
pro partizione della cattedrale:
http://preview.tinyurl.com/39v6eaw
http://preview.tinyurl.com/2f3axjo
Il primo articolo (oltre a dare una versione dei fatti "austriaci"
decisamente più grave che El Pais) cita Escudero, il pasdaran della
partizione, dire (ad aprile!) "If it is not a mosque, they should not
call it a mosque", e il coltissimo autore del secondo articolo attacca
la curia cordovense perché usa il termine mezquita per attirare turisti
e fare soldi, e li invita ad abbandonare questa denominazione...
Insomma, se fossi al posto della conferenza episcopale spagnola
preferirei mandare a Cordoba un vescovo un po' "stronzo" che prenda
iniziative "estreme" come presepi oversize (anche se non era ancora
formalmente insediato, la curia una decisione così la prende solo se sa
che è d'accordo o viceversa se era quello precedente ad essere
conservatore, quello nuovo no, e lo vogliono mettere in difficoltà) o
dichiarando che la cattedrale non deve più essere chiamata "mezquita",
piuttosto che un vescovo più remissivo e multiculti (che invece in altra
sede può anche starci bene), e mi chiedo come accidenti la chiesa
cordovense dovrebbe gestire questa situazione perché parlare sottovoce
serve quando hai a che fare con dei moderati (che però, appunto, nemmeno
ci penserebbero a sollevare il problema), con gli altri probabilmente
urlare è il minimo :-(
Per finire (avevo un sacco di saliva da smaltire ;-) ti faccio presente
cosa capiterebbe se venisse presa la sciagurata decisione di lasciar
pregare i musulmani dentro la cattedrale: anche se venisse riservato
loro un settore limitato, per chessò 100 persone, voglio vedere poi come
fai ad impedire che ne arrivino 150, poi 500, poi 1000 e così via fino
ad arrivare a mega raduni che occupano tutta la... beh, ormai non ci
sarebbero problemi di sorta a chiamarla mezquita :-) E per favore, non
scrivermi che sono io ad esagerare, in rete ieri ho trovato una
dichiarazione del leader UGT di Cordoba che si augura la partizione
perché il grande afflusso di pellegrini islamici porterebbe molti posti
di lavoro! Già una convivenza con grossi gruppi islamici sarebbe
difficile di suo, ma a Cordoba accorrerebbero in massa tutti quelli più
sciroccati, e incidenti sarebbero all'ordine del giorno (neppure al
Santo Sepolcro sono rose e fiori, seppure le tensioni intra cristiane
siano oggi molto più ridotte che tra cristiani e musulmani)... e già
sarebbe grave, ma c'è di peggio: i musulmani non hanno certo il
monopolio dei fanatici, e non ci sarebbero solo migliaia dei loro che
andrebbero a Cordoba, ma anche frotte di cattolici (e non solo, credo
attirerebbe anche altri cristiani) che accorrerebbero a "salvare la
cristianità"... insomma meglio un vescovo che danneggia il turismo che
uno che alla fine di ogni settimana conta le teste rotte (o peggio).
Viviamo in tempi interessanti, è meglio ricordarselo :-(

S

[Edoardo Vancini]

Post by Finrod
... perché sono molto perplesso dal fatto che prima sei ipercritico nei
confronti del vescovo/curia e usi il termine "dolo" per quelle che alla
fine sono pur sempre, per quanto discutibili, scelte che riguardano la
gestione di _casa sua_, o meglio del luogo di _culto_ del gregge di cui è
il pastore,

I casi sono due:
A) la mia supposizione sul dolo è infondata, e allora c'è poco da dire: se è
così la mia polemica non ha ragione di essere;
B) la mia supposizione sul dolo è fondata, e allora c'entra niente il culto,
il pastore e tutto il resto. Si tratta di un'azione mirata ad infastidire
una comunità (quella musulmana) arrecando con ciò danno ad un'altro gruppo
di persone (quello dei turisti), il tutto senza alcuna esigenza di culto e
senza apportare alcun vantaggio ai credenti.
Lasciamo stare il culto, il gregge e il pastore che non c'entrano: non mi
dire che se il presepe fosse stato 10 metri più in là o pià in qua o girato
di traverso il culto ne sarebbe risultato danneggiato oppure ostacolato...
:-)

Post by Finrod
e sono convinto che anche Gesù Bambino sarebbe d'accordo sul fatto che il
"godimento" dei turisti viene _dopo_ le necessità pastorali,

Fare ritorsioni contro terzi - ritorsioni che non favoriscono in alcun modo
il culto - non è una necessità pastorale.
Forse sbaglio io e non c'è nessun dolo (possibilissimo).
Ma se non sbaglio, e il dolo c'è, davvero non credo che Gesù Bambino
appoggerebbe la posizione di chi ha agito scientemente per danneggiare il
prossimo (senza ritrarne alcun vantaggio per sè, oltre tutto).

Post by Finrod
Quello che mi rende perplesso (snip) è come poi descrivi l'azione dei
"turisti": non solo ti guardi bene dal dire che le loro azioni fossero
sbagliate,

Quando mai l'avrei descritta, l'azione dei "turisti"? :-O
Non ho neppure letto l'articolo, in verità; ho letto solo il titolo e le
prime righe.
Io sono andato a visitare un monumento, l'ho trovato menomato e supponendo
del dolo mi sono alterato, tutto qui. E' una cosa che è successa a me, nella
mia vita reale. Non c'entra lo scontro di civiltà.

Dice l'articolo che costoro sono entrati in chiesa e hanno fatto casino
sfrenato?
Se è così li condanno con la massima fermezza e auspico punizioni adeguate.

Post by Finrod
Non mi colpisce tanto il fatto che tu sia così critico nei confronti della
locale gerarchia cattolica, quanto l'asimmetria con cui affronti i
musulmani,

Non li affronto proprio, i musulmani, perchè non c'entrano.
Le mie doglianze riguardano un monumento gestito direttamente dalla curia
Cordobese, ergo i musulmani non c'entrano.
Per par condicio posso lamentarmi - da turista - del divieto di visitare le
moschee presente in diversi paesi islamici (cosa ben più grave del presepe,
dal punto di vista del turista: stai fuori e basta), ma stavo parlando
d'altro.
Non sto facendo un paragone tra islam e cristianesimo, sto parlando della
gestione di uno specifico monumento che ha specificamente danneggiato me in
prima persona.

Una volta - diversi anni fa - scrissi che in Val di Noto avevo trovato tutto
in ristrutturazione (non solo la celeberrima cattedrale il cui restauro si è
nel frattempo concluso) e nulla fruibile per il visitatore.
Per fortuna nessuno lo prese come un attacco alla Sicilia e nessuno chiese
un articolo riparatore contro la Val Brembana...:-)

Post by Finrod
Dei musulmani _realmente_ moderati si comporterebbero nella stessa maniera
(e ne conosco più di uno così), quelli che a Cordoba iniziano preghiere o
fanno richieste per avere una parte della cattedrale sono dei fanatici
fondamentalisti, e come tali andrebbero trattati, non come delle vittime
di un vescovo oltranzista.

Le provocazioni sarebbe meglio evitarle, da qualunque parte provengano.
Che è esattamente la sostanza del mio discorso.

Post by Finrod
Ora leggi però questi due articoli, scritti non certo da eurabisti con la
pavloviana bava alla bocca ma sono articoli decisamente pro islamici e pro
http://preview.tinyurl.com/39v6eaw
http://preview.tinyurl.com/2f3axjo

Vabbè, grazie, a questo punto li leggerò.
Non oggi, però.
Li salvo.

Ciao

Edoardo

[Finrod]

Post by Edoardo Vancini
A) la mia supposizione sul dolo è infondata, e allora c'è poco da dire: se è
così la mia polemica non ha ragione di essere;
B) la mia supposizione sul dolo è fondata, e allora c'entra niente il culto,
il pastore e tutto il resto. Si tratta di un'azione mirata ad infastidire
una comunità (quella musulmana) arrecando con ciò danno ad un'altro gruppo
di persone (quello dei turisti), il tutto senza alcuna esigenza di culto e
senza apportare alcun vantaggio ai credenti.
Lasciamo stare il culto, il gregge e il pastore che non c'entrano: non mi
dire che se il presepe fosse stato 10 metri più in là o pià in qua o girato
di traverso il culto ne sarebbe risultato danneggiato oppure ostacolato...
:-)

tu stai menando il can per l'aia, e continui a girare intorno al cuore
del problema dicendo che "non c'entra": non ti viene il dubbio che i
credenti, senza una difesa un po' "robusta" nel giro di qualche anno si
possano trovare cacciati dalla cattedrale, o possano entrarci solo a
prezzo di baruffe e scontri quasi quotidiani? Dopodichè, sono
apertissimo a proposte su come il vescovo dovrebbe gestire questa
_difficile_ situazione, ma proposte _concrete_ non auspicare di parlare
sottovoce, o altre belle fantasie, che magari piacciono anche a me ma
che nello specifico servono come i cavoli a merenda.

Post by Edoardo Vancini
Fare ritorsioni contro terzi - ritorsioni che non favoriscono in alcun modo
il culto - non è una necessità pastorale.
Forse sbaglio io e non c'è nessun dolo (possibilissimo).

no, no, il "dolo" se proprio ti piace usare questo termine è corretto,
io preferirei "intenzione" OVVIO che c'è, ma di nuovo: altrimenti cosa?

Post by Edoardo Vancini
Ma se non sbaglio, e il dolo c'è, davvero non credo che Gesù Bambino
appoggerebbe la posizione di chi ha agito scientemente per danneggiare il
prossimo (senza ritrarne alcun vantaggio per sè, oltre tutto).

ma cosa dovrebbe fare la curia di Cordoba? Non l'ho citato prima ma una
delle richieste di avere parte della cattedrale l'ha fatta Amr Moussa,
il segretario della Lega Araba, un politico di gran peso, la curia
cordovense non deve affrontare solo un pinco pallino con la sua
associazione fatta da quattro amici... e mi pare che reagire ribadendo
la proprietà del luogo di culto con un prespe urendo sia una risposta
molto ma molto moderata, forse poco efficace... ma di nuovo: altrimenti
cosa?!?

Post by Edoardo Vancini
Quando mai l'avrei descritta, l'azione dei "turisti"? :-O
Non ho neppure letto l'articolo, in verità; ho letto solo il titolo e le
prime righe.

vero, sono stato parzialmente scorretto: non hai descritto l'azione dei
turisti, hai descritto _i turisti_ (che poi non erano tali, ma
vabbeh...) come vittime. E da quello che leggo adesso, l'hai fatto di
default, senza neppure informarti su cos'avevano fatto. Sai chi ha i
riflessi pavloviani qui? Tu, che se senti parlare di un cattolico
conservatore perdi completamente la tramontana (non è la prima volta, mi
ricordo benissimo cos'hai scritto quando è morto il presidente
polacco...). E non sto dicendo che i cattolici conservatori non vadano
criticati, o che non potrei condividere parte/tutto della critica.

Post by Edoardo Vancini
Io sono andato a visitare un monumento, l'ho trovato menomato e supponendo
del dolo mi sono alterato, tutto qui. E' una cosa che è successa a me, nella
mia vita reale. Non c'entra lo scontro di civiltà.

lo scontro di civiltà lo metti in mezzo tu, sia ben chiaro.

Post by Edoardo Vancini
Dice l'articolo che costoro sono entrati in chiesa e hanno fatto casino
sfrenato?
Se è così li condanno con la massima fermezza e auspico punizioni adeguate.

tu continui da un lato ad essere molto critico (eufemismo) col
vescovo/curia, dall'altro proprio non riesci ad evitare di essere
indulgente con i "turisti", anche se a questo punto, pur senza aver
letto gli articoli, dovresti pur dubitare che _non_ hanno fatto "casino
sfrenato" ma ben altro... rileggiti il mio racconto di fantasia sui
cattolici che vanno nel tempio protestante, sostituisci cattolici con
musulmani, ed ecco un sunto di quello che è successo... un sunto
dell'articolo de El Pais, perché secondo l'articolo che poi ho trovato,
scritto da una tipa tutt'altro che critica della partizione, i "turisti"
sono entrati e distribuiti a gruppetti nella cattedrale, comunicavano
tra loro con walkie talkie, alcuni hanno iniziato a pregare con altri a
fargli cortina, hanno picchiato in faccia uno della sicurezza che voleva
farli smettere e poi hanno provato ad accoltellarlo... io non direi che
hanno fatto "casino".

Post by Edoardo Vancini
Non li affronto proprio, i musulmani, perchè non c'entrano.
Le mie doglianze riguardano un monumento gestito direttamente dalla curia
Cordobese, ergo i musulmani non c'entrano.

non c'entrano? Sono anni che ci sono musulmani (e appunto, non solo dei
pinco pallino ininfluenti) che richiedono una parte della cattedrale,
c'è stato almeno un caso in cui la "richiesta" è stata fatta in maniera
piuttosto violenta... ma ovviamente c'entrano solo i cattolici
conservatori, che sono brutti e cattivi, e quindi colpa loro e stop.

Post by Edoardo Vancini
Per par condicio posso lamentarmi - da turista - del divieto di visitare le
moschee presente in diversi paesi islamici (cosa ben più grave del presepe,
dal punto di vista del turista: stai fuori e basta), ma stavo parlando
d'altro.

no, la "par condicio" è lamentarsi del fatto che ci siano dei fanatici
musulmani che vogliono prendersi ciò che non è loro e di cui non hanno
nessuna necessità, e contemporaneamente lamentarsi se la curia reagisce
in maniera sbagliata, tenendo presente però che tra chi mette un
presepio urendo e chi picchia... beh, forse è la seconda azione ad
essere più grave, o no? Che tu parli d'altro, guarda che l'ho capito, è
proprio quello che mi ha indotto a scrivere tutte queste parole inutili ;-)

Post by Edoardo Vancini
Non sto facendo un paragone tra islam e cristianesimo, sto parlando della
gestione di uno specifico monumento che ha specificamente danneggiato me in
prima persona.

ora, a parte che il monumento non è lì per te, non pensi che se la
cattedrale diventa luogo di scontro, forse anche per i turisti tanto
piacevole non sarebbe? E dato che tu la sai lunga, e il vescovo, no,
cosa dovrebbero fare per gestire questo problema? Qualcosa che abbia
effetto non solo sui moderati (a cui, peraltro, lo status quo va bene)
ma sul signor Escudero, Amr Moussa, gli "austriaci" e così via. Spero di
non essere troppo brusco, ma la mia è una domanda sincera, non penso
affatto che il vescovo di Cordoba abbia tutte le risposte o che la sua
linea di azione sia necessariamente la migliore, dopo quello che ho
letto in giro, e anche quello che hai scritto tu finora però mi viene da
pensare tutto il bene possibile di questo vescovo, ma ripeto:
prontissimo a cambiare idea.

Post by Edoardo Vancini
Una volta - diversi anni fa - scrissi che in Val di Noto avevo trovato tutto
in ristrutturazione (non solo la celeberrima cattedrale il cui restauro si è
nel frattempo concluso) e nulla fruibile per il visitatore.
Per fortuna nessuno lo prese come un attacco alla Sicilia e nessuno chiese
un articolo riparatore contro la Val Brembana...:-)

io non sono interessato a parlare d'altro, la convivenza con l'islam è
una cosa seria, e non mi va di mandarla in barzelletta dato che ci
riguarderà sempre di più, io a Cordoba ci sono stato da bambino, ne ho
un bellissimo ricordo e francamente vorrei potermela godere ancora
quando ci tornerò, e se le cose vanno avanti così, ossia a criticare a
prescindere uno schieramento della contesa, e lisciare il pelo
all'altro... quando per giunta quelli a cui lisciamo il pelo sono i più
fanatici, non potrà che andare sempre peggio. E per favore, adesso non
tirare fuori la retorica della guerra di civiltà, io non sto scrivendo
di cristianesimo (o "occidente") vs. islam, che è un concetto ampio e
fumoso, ma di "curia cordovense vs. musulmani che vogliono un pezzo
della cattedrale", cioè di una problematica reale, ben concreta e che
vede fronteggiarsi parti in causa vere.

Post by Edoardo Vancini
Le provocazioni sarebbe meglio evitarle, da qualunque parte provengano.
Che è esattamente la sostanza del mio discorso.

certo che sarebbe meglio, ma certe "provocazioni" sono solo nell'occhio
del provocato: se io mi sentissi "provocato" da una preghiera islamica
nella bellissima Selimiye Cami a Nicosia (già cattedrale gotica) sono
solo io ad avere dei problemi, e non altri.

S

[nb]

Finrod scrisse:
...

certo che sarebbe meglio, ma certe "provocazioni" sono solo nell'occhio del
provocato: se io mi sentissi "provocato" da una preghiera islamica nella
bellissima Selimiye Cami a Nicosia (già cattedrale gotica) sono solo io ad
avere dei problemi, e non altri.

Lì è successo l'opposto... due bei minareti sulla cattedrale di Santa
Sofia (però secoli fa). Io non mi sono sentito provocato, anzi, il
risultato IMHO è affascinante.
Loading Image...
Loading Image...

Le questioni religiose di cui state discutendo mi urtano sempre... da
qualsiasi parte ci si metta. Ci trovo sempre un fondo di fanatismo e di
intolleranza.
:-(
nb, non credente

[Finrod]

Post by nb
Lì è successo l'opposto... due bei minareti sulla cattedrale di Santa
Sofia (però secoli fa). Io non mi sono sentito provocato, anzi, il
risultato IMHO è affascinante.
http://www.natale.to/cipro/ssofia-1.jpg
http://www.natale.to/cipro/ssofia-2.jpg
Le questioni religiose di cui state discutendo mi urtano sempre... da
qualsiasi parte ci si metta. Ci trovo sempre un fondo di fanatismo e di
intolleranza.
:-(
nb, non credente

anch'io trovo la Selimiye estremamente affascinante, e no, non mi ha
minimamente urtato... quello che io posso capire è che un greco a Santa
Sofia o un arabo nella "cattedrale mezquita" di Cordoba possano provare
anche altro, è normale, anche se più che religione è... non direi
nemmeno politica, ma piuttosto nostalgia per un passato di grandezza che
non è più. Posso anche capire, ma in questo caso non giustificare, che
ci siano dei pazzi che inseguano una "Megali Idea" e vogliano ritornare
ad un passato idealizzato, e credo sia molto grave dargli corda.

S

[Edoardo Vancini]

tu stai menando il can per l'aia, e continui a girare intorno al cuore del
problema dicendo che "non c'entra": non ti viene il dubbio che i credenti,
senza una difesa un po' "robusta" nel giro di qualche anno possano trovare
cacciati dalla cattedrale, o possano entrarci solo a prezzo di baruffe e
scontri quasi quotidiani?

E questo lo previeni disponendo il presepe in un certo modo invece che in un
altro???
La difesa robusta consiste nel fare puerili quanto inutili bambinate?

Io sto parlando di fatti (anzi: di *un* fatto), sei tu che continui a
divagare.
La curia teme che i musulmani una volta entrati si prendano l'intero
edificio?
Li lasci fuori, allora.
Problema risolto, in maniera rude ma adulta.
Usare le statuine del presepe per ritorsioni è molto infantile, oltre che
molto poco cristiano.

Dopodichè, sono apertissimo a proposte su come il vescovo dovrebbe
gestire questa _difficile_ situazione, ma proposte _concrete_

Proposta concreta n. 1: si comporti da persona adulta e non giochi col le
statuine del presepe.
Poi, una volta entrato nell'ottica di ragionare come un adulto e non come un
bebè, sono certo che saprà gestire nel miglior modo possibile tutta la
vicenda.

no, no, il "dolo" se proprio ti piace usare questo termine è corretto, io
preferirei "intenzione" OVVIO che c'è, ma di nuovo: altrimenti cosa?

OVVIO che c'è l'intenzione di usare un presepe per dar fastidio a dei terzi?
Moooolto cristiano, davvero! :-)

ma cosa dovrebbe fare la curia di Cordoba?

Vuole negare la preghiera ai musulmani?
La nega.
Punto, fine delle trasmissioni.
Questi entrano lo stesso e fanno cazzate?
Li si arresta.
Punto, fine delle trasmissioni.

Tu, che se senti parlare di un cattolico conservatore perdi completamente
la tramontana (non è la prima volta, mi ricordo benissimo cos'hai scritto
quando è morto il presidente polacco...).

Ma porca miseria, non riusciamo proprio a stare sul pezzo?
Io ho criticato un presepe in Spagna e siamo già arrivati a un incidente
aereo nell'est-Europa???

Comunque, come chiunque può verificare con Google, nelle poche righe che
scrissi la religione c'entra meno di zero.
In ogni caso gli accertamenti tecnici successivi hanno confermato che c'era
qualcuno in cabina a eterodirigere i piloti (anche se probabilmente non si
trattava del Presidente in prima persona).
Se passiamo dal lato tecnico al lato umano e politico (immagino che sia
quello ad interessarti) la mia valutazione del defunto Presidente Polacco
coincide al 100 % con quella fornita da Lech Walesa, braccio destro secolare
di Papa Wojtila nella lotta al regime comunista.
Forse con l'età è diventato visceralmente anti-cattolico anche Lech Walesa..
:-)

Non credo che risponderò oltre sul resto, ma certo non lo farò su questa
storia che davvero non c'entra nulla con il tema in discussione.

tu continui da un lato ad essere molto critico (eufemismo) col
vescovo/curia, dall'altro proprio non riesci ad evitare di essere
indulgente con i "turisti", anche se a questo punto, pur senza aver letto
gli articoli, dovresti pur dubitare che _non_ hanno fatto "casino
sfrenato" ma ben altro...

Senti, come ho già scritto milleottocentotrentanove volte io volevo parlare
di un fatto che era successo personalmente a me in un mio viaggio (siamo su
it.hobby.viaggi, non su it.massimi.sistemi).
Non me ne frega una cippalippa di discutere di quei "turisti" o volgari
criminali che siano.

i "turisti" sono entrati e distribuiti a gruppetti nella cattedrale,
comunicavano tra loro con walkie talkie, alcuni hanno iniziato a pregare
con altri a fargli cortina, hanno picchiato in faccia uno della sicurezza
che voleva farli smettere e poi hanno provato ad accoltellarlo... io non
direi che hanno fatto "casino".

Bene, allora sono dei delinquenti.
Li hanno arrestati?
Sì?
Benissimo.
Spero che li abbiano tenuti dentro per un po'.
Possiamo chiudere, ora?

non c'entrano? Sono anni che ci sono musulmani (e appunto, non solo dei
pinco pallino ininfluenti) che richiedono una parte della cattedrale,

Non gliela vuoi dare?
Dici di no.
Organizzare bambinate come quella del presepe tira solo acqua al mulino
della controparte.
Se hai una lite con un condomino che vuole usare la tua cantina che cosa
fai?
Studi con l'Avvocato le soluzioni da adottare per resistere alla sua
richiesta oppure gli fai pipì sulla macchina?
Ci sono reazioni adulte e reazioni puerili.
Le prime sono utili, le seconde sono inutili quando va bene, ma più spesso
sono dannose.

c'è stato almeno un caso in cui la "richiesta" è stata fatta in maniera
piuttosto violenta...

Se ne occuperà la magistratura.

ma ovviamente c'entrano solo i cattolici conservatori, che sono brutti e
cattivi, e quindi colpa loro e stop.

Io parlavo del presepe e stop.

no, la "par condicio" è lamentarsi del fatto che ci siano dei fanatici
musulmani che vogliono prendersi ciò che non è loro e di cui non hanno
nessuna necessità,

Aiuto, non so più come dirtelo...:-(

ora, a parte che il monumento non è lì per te, non pensi che se la
cattedrale diventa luogo di scontro, forse anche per i turisti tanto
piacevole non sarebbe?

E tu eviti lo scontro fisico disponendo il presepe in un modo invece che in
un altro? :-O

E dato che tu la sai lunga, e il vescovo, no, cosa dovrebbero fare per
gestire questo problema?

Ci accontentiamo di risolvere il problema del rapporto tra cristiani e
musulmani?
Già che ci siamo questo pomeriggio vorrei risolvere anche il problema della
sete nel mondo e quello della produzione di energia pulita...:-)

Io parlavo di un presepe.
Un presepe.

Ciao

Edoardo

[Finrod]

[cut] come chiunque può verificare con Google, nelle poche righe che
scrissi la religione c'entra meno di zero.
In ogni caso gli accertamenti tecnici successivi hanno confermato che c'era
qualcuno in cabina a eterodirigere i piloti (anche se probabilmente non si
trattava del Presidente in prima persona).
Se passiamo dal lato tecnico al lato umano e politico (immagino che sia
quello ad interessarti) la mia valutazione del defunto Presidente Polacco
coincide al 100 % con quella fornita da Lech Walesa, braccio destro secolare
di Papa Wojtila nella lotta al regime comunista.
Forse con l'età è diventato visceralmente anti-cattolico anche Lech Walesa..
:-)

ripeto: io sono solo un bambino dal comprendonio limitato, e quindi no,
non ti rendi conto di cosa mi interessa, che non è assolutamente la
valutazione dell'operato politico di Lech Kaczyński, per quel che ne so
la valutazione tua e di Walesa possono essere perfette. Non andava, e
non va il fatto che tu abbia scritto questo: "il Presidente Polacco,
nella sua smania di voler apparire in tivv per la manifestazione di
propaganda elettorale cos lungamente preparata e strombazzata ha fatto
ammazzare s stesso (poco male) e altri cento poveracci che non
c'entravano", tu hai scritto che è "poco male" se un politico che non ti
piace (a ragione o torto, ma questo non c'entra _nulla_) crepa perché ha
la "smania" di apparire ad una manifestazione di propaganda elettorale,
mentre naturalmente gli altri politici che approvi o perlomeno non
disapprovi, loro la "smania" se la possono permettere; hai scritto che
le manifestazioni elettorali sono ok per alcuni, mentre per chi a te non
piace meglio che non le facciano, e la propaganda elettorale la lasci
fare agli altri, se invece insiste e per caso crepa... beh, poco male,
se l'è andata a cercare! La cosa più terribile è che neppure ti rendi
conto di quando mostruosamente orribile sia quello che hai scritto. Ah,
sono abbastanza sicuro che Walesa non abbia detto qualcosa di appena
lontanamente simile.

[cut] Io parlavo di un presepe.
Un presepe.

tu parlavi anche (se non principalmente) di un vescovo che non sopporti,
ma naturalmente sono solo io che non capisco.

S

[Edoardo Vancini]

Non andava, e non va il fatto che tu abbia scritto questo: "il Presidente
Polacco, nella sua smania di voler apparire in tivv per la manifestazione
di propaganda elettorale cos lungamente preparata e strombazzata ha fatto
ammazzare s stesso (poco male) e altri cento poveracci che non
c'entravano", tu hai scritto che è "poco male" se un politico che non ti
piace (a ragione o torto, ma questo non c'entra _nulla_) crepa perché ha
la "smania" di apparire ad una manifestazione di propaganda elettorale,
mentre naturalmente gli altri politici che approvi o perlomeno non
disapprovi, loro la "smania" se la possono permettere;

Che c'entrano gli altri politici?
Ci risiamo col parlar d'altro?
Questo è l'unico poltico della storia che per non far tardi alla tivvù ha
fatto ammazzare cento persone.
L'unico.

hai scritto che le manifestazioni elettorali sono ok per alcuni, mentre
per chi a te non piace meglio che non le facciano,

Mai scritto nulla del genere.
Mi confondi con qualcun altro.

se invece insiste e per caso crepa... beh, poco male, se l'è andata a
cercare!

I rapporti tecnici dicono che era *impossibile* atterrare in quelle
condizioni e che i piloti sono stati costretti a farlo.
Cento persone sono morte.

Ah, sono abbastanza sicuro che Walesa non abbia detto qualcosa di appena
lontanamente simile.

Io non ho mai scritto che Walesa fosse soddisfatto dell'incidente
(tutt'altro: sull'aereo c'era tutta la Polonia che conta, Walesa ha perso
probabilmente decine di amici nello schianto).

E comunque... non mi piaceva Kaczynski, cattolico conservatore?
Sì.
Ma neppure a Walesa, a sua volta cattolico conservatore, piaceva Kaczynski.
E quindi?
Ne deduciamo che Walesa è prevenuto contro i cattolici conservatori? :-O
Immagino quanto possa perdere la tramontana vedendone uno nello specchio del
suo bagno ogni mattina al risveglio! :-)

Tutto ciò detto, rimane comunque incomprensibile il nesso tra questo
discorso e quello sui presepi spagnoli (ti cito: <<Tu, che se senti parlare
di un cattolico conservatore perdi completamente la tramontana (non è la
prima volta, mi ricordo benissimo cos'hai scritto
quando è morto il presidente polacco...)>>.

Ciao

Edoardo
"

[Finrod]

Post by Edoardo Vancini
Che c'entrano gli altri politici?
Ci risiamo col parlar d'altro?
Questo è l'unico poltico della storia che per non far tardi alla tivvù ha
fatto ammazzare cento persone.
L'unico.

pensavo di non rispondere più, ma dopo aver letto questo post devo fare
ammenda, e sulla faccenda del presepe lo ammetto, ho sbagliato, e tu
avevi ragione, non puoi che avere ragione perché anche se ti fai passare
per Edoardo Vancini in realtà sei Gesù.
Questo perché nessuno in vita sa cos'è successo in quell'aereo, ma tu
sì, e una volta che elimini l'impossibile rimane solo l'improbabile
(ossia che tu sia Gesù). Questo spiega anche perché ce l'hai tanto con
chi piega il tuo pensiero a convenienze politiche mondane, se fossi al
tuo posto darebbe fastidio anche a me!
Io non so com'è andata sull'aereo, dove c'erano persone che
rappresentavano tutto lo spettro politico e sociale polacco, alcuni dei
quali erano politicamente figli di Kaczynski, e quindi se questi
cominciava a smaniare di voler arrivare a tutti i costi lo abbiano
assecondato, non si capisce perché avrebbero dovuto assecondarlo tutti
gli altri... nei giorni successivi ho ascoltato parecchio Radio3 Mondo,
che parlava quasi solo di questa sciagura, e tra le altre cose hanno
detto che a bordo c'era il capogruppo del principale partito di sinistra
in Polonia, e un sacco di altri alti personaggi che non avevano motivo
di essere intimoriti da Kaczynski. Il pilota poi aveva già rifiutato in
passato di effettuare almeno un atterraggio "impossibile" che gli era
stato richiesto dal presidente, senza averne peraltro alcun richiamo o
punizione, strano che non si sia rifiutato neppure questa volta, quando
pure non c'era solo lo staff presidenziale a bordo ma anche dei suoi
oppositori su cui avrebbe potuto farsi forza. Magari non era solo
Kaczynski a voler atterrare a tutti i costi, magari erano _tutti_ a
volerlo fare, o magari il pilota voleva farsi bello verso uno di questi
altri politici, o magari è vero che solo Kaczynski lo voleva e il pilota
per motivi sconosciuti questa volta s'è intimorito... fino a poco fa
pensavo che non l'avremmo mai saputo per certo, ma mi devo ricredere: tu
sei Gesù, eri lì, e lo sai perché l'hai visto.

Post by Edoardo Vancini
Mai scritto nulla del genere.
Mi confondi con qualcun altro.

si vede che era un fake a scrivere al tuo posto.

Post by Edoardo Vancini
I rapporti tecnici dicono che era *impossibile* atterrare in quelle
condizioni e che i piloti sono stati costretti a farlo.
Cento persone sono morte.

eh, meno male che me lo ricordi tu.

Post by Edoardo Vancini
Io non ho mai scritto che Walesa fosse soddisfatto dell'incidente
(tutt'altro: sull'aereo c'era tutta la Polonia che conta, Walesa ha perso
probabilmente decine di amici nello schianto).

e quando avrei sostenuto che l'hai scritto?

Post by Edoardo Vancini
E comunque... non mi piaceva Kaczynski, cattolico conservatore?
Sì.
Ma neppure a Walesa, a sua volta cattolico conservatore, piaceva Kaczynski.
E quindi?
Ne deduciamo che Walesa è prevenuto contro i cattolici conservatori? :-O
Immagino quanto possa perdere la tramontana vedendone uno nello specchio del
suo bagno ogni mattina al risveglio! :-)

io non ho scritto che Walesa perde la tramontana quando vede un
cattolico conservatore, ho scritto che TU perdi la tramontana! Ho
scritto che sono d'accordo che Walesa avesse una pessima opinione di
Kaczynski, ma non altro.

Post by Edoardo Vancini
Tutto ciò detto, rimane comunque incomprensibile il nesso tra questo
discorso e quello sui presepi spagnoli (ti cito:<<Tu, che se senti parlare
di un cattolico conservatore perdi completamente la tramontana (non è la
prima volta, mi ricordo benissimo cos'hai scritto
quando è morto il presidente polacco...)>>.

il nesso c'è nella citazione, e dato che sei Gesù non ho bisogno di
spiegartela :-D

S

[Edoardo Vancini]

sulla faccenda del presepe lo ammetto, ho sbagliato, e tu avevi ragione,

Quoto.

non puoi che avere ragione perché anche se ti fai passare per Edoardo
Vancini in realtà sei Gesù.

No, sono Stanislao Moulinsky che finge di essere Gesù che finge di essere
Edoardo Vancini.. :-)

Ciao

Edoardo

[Finrod]

Post by Edoardo Vancini
No, sono Stanislao Moulinsky che finge di essere Gesù che finge di essere
Edoardo Vancini.. :-)

no, dubito che Stanislao Moulinsky riuscirebbe a trasportarsi fuori da
un aereo che si sta schiantando, e sono sicuro che del vescovo di
Cordoba non se ne interessa proprio. A dire il vero avevo pensato anche
al capitano Kirk, ma non è ancora nato (e di religione non si occupa).
Al massimo potresti essere Ratman.

S

[Edoardo Vancini]

no, dubito che Stanislao Moulinsky riuscirebbe a trasportarsi fuori da un
aereo che si sta schiantando,

Ma tu chi sei, per sapere come sono andate le cose e per dubitare di
Stanislao Moulinsky?
Sarai mica Gesù?

Al massimo potresti essere Ratman.

Non si chi sia 'sto Ratman, ma come noto la prima gallina che canta ha fatto
l'uovo.
Comincio a credere che tu sia Ratman che finge di essere Gesù che finge di
essere Finrod... :-)

Ciao

Edoardo

[Finrod]

Post by Edoardo Vancini
Ma tu chi sei, per sapere come sono andate le cose e per dubitare di
Stanislao Moulinsky?
Sarai mica Gesù?

se avessi detto che so come sono andate le cose sull'aereo probabilmente
lo sarei, io ho scritto che non so cos'è successo sull'aereo, io.
Al limite, se fossi alto un metro e una banana, potrei essere Ratman:
"fletto i muscoli e sono nel vuoto" etc. etc.

S

[Morsac]

Post by Carletko
Cibo ottimo ed economico (a parte a Granada dove le tapas sembrano non
esistere)

Ci sono, ci sono...
ci sono parecchi locali di tapas in calle Navas; un altro con un ottimo
rapporto qualità prezzo è in carril del Picon angolo, mi sembra, calle
de la Paz: è gestito da un americano e, se non sbaglio, si trova anche
nella Lonely Planet

[PaoloM]

Post by Carletko
Confermo, purtroppo, all'Alhambra, che il Patio dei Leoni è tutto
sottosopra per lavori (i leoni, già restaurati, sono allestiti in
un'altra sala) mentre l'adiacente Sala dei re è direttamente chiusa.
La Mezquita di Cordoba è semplicemente meravigliosa; non ho visto
nessun "presepe" di cui accennava Edoardo Vancini tempo fa, e certo i
"disturbi" cristiani non mancano, però resta una cosa splendida e
fortuna che sia arrivata fino a noi.

Avevo pensato di andare 3/4 giorni a Granada, soprattutto per l'Alhambra e
senza muovermi troppo al di fuori dalla città. Secondo te, considerando
le condizioni dell'Alhambra, conviene aspettare che siano finiti i lavori
o il viaggio merita lo stesso?




ciao e grazie
Paolo

[Viajero]

Post by PaoloM

Post by Carletko
Confermo, purtroppo, all'Alhambra, che il Patio dei Leoni è tutto
sottosopra per lavori (i leoni, già restaurati, sono allestiti in
un'altra sala) mentre l'adiacente Sala dei re è direttamente chiusa.
La Mezquita di Cordoba è semplicemente meravigliosa; non ho visto
nessun "presepe" di cui accennava Edoardo Vancini tempo fa, e certo i
"disturbi" cristiani non mancano, però resta una cosa splendida e
fortuna che sia arrivata fino a noi.

Avevo pensato di andare 3/4 giorni a Granada, soprattutto per l'Alhambra e
senza muovermi troppo al di fuori dalla città.   Secondo te, considerando
le condizioni dell'Alhambra, conviene aspettare che siano finiti i lavori
o il viaggio merita lo stesso?
ciao e grazie
Paolo
--

Certo che merita lo stesso, ho fatto un po' di foto dell'Alhambra,
prova a vederle:
http://www.viaggiatori.altervista.org/imieiviaggi_mondo.php
Sono stato a Luglio :-)
oaiC oaiC
Lorenzo

[PaoloM]

Post by Viajero
Certo che merita lo stesso, ho fatto un po' di foto dell'Alhambra,
http://www.viaggiatori.altervista.org/imieiviaggi_mondo.php
Sono stato a Luglio :-)

Si, però qualche impalcatura qua e là si vede anche nelle tue foto. :-)


ciao
Paolo

[Carletko]

Post by PaoloM
Avevo pensato di andare 3/4 giorni a Granada, soprattutto per l'Alhambra e
senza muovermi troppo al di fuori dalla città.   Secondo te, considerando
le condizioni dell'Alhambra, conviene aspettare che siano finiti i lavori
o il viaggio merita lo stesso?

merita assolutamente lo stesso.
Però a Granada, oltre l'Alhambra e l'Albayzin non c'è molto altro da
vedere, fossi in te mi sposterei per lo meno a Cordoba e/o Siviglia
(che però richiederebbe assai più tempo).

[PaoloM]

Post by Carletko
merita assolutamente lo stesso.

ok! grazie!
Mi dispiacerebbe andare fin lì per l'Alhambra e poi vederne solo metà...

Post by Carletko
Però a Granada, oltre l'Alhambra e l'Albayzin non c'è molto altro da
vedere, fossi in te mi sposterei per lo meno a Cordoba e/o Siviglia
(che però richiederebbe assai più tempo).

In effetti l'altro dubbio era proprio questo: dopo la giornata
all'Alhambra cosa faccio? :-) Provo a rileggere meglio la guida.
A Cordoba e Siviglia ci andrei in un altro viaggio più lungo, adesso
vorrei solo fare alcuni giorni in giro.


ciao
Paolo

[Carletko]

ok!  grazie!
Mi dispiacerebbe andare fin lì per l'Alhambra e poi vederne solo metà...

è chiusa una sala (ahimé importante) e un patio, quello dei leoni, è
mezzo impalcato. Tutto il resto è perfettamente agibile e ti assicuro
che è GRANDE! Io ci sono stato comunque circa 4 ore, tanto per
capirci. E sono uno piuttosto rapido di solito ;)

In effetti l'altro dubbio era proprio questo: dopo la giornata
all'Alhambra cosa faccio?  :-)       Provo a rileggere meglio la guida.
A Cordoba e Siviglia ci andrei in un altro viaggio più lungo, adesso
vorrei solo fare alcuni giorni in giro.

io almeno a Cordoba ci andrei, o magari Jaen. Dipende anche se avrai
una macchina o no.
Più di 2 giorni a Granada non ce li passerei.

[Edoardo Vancini]

Post by PaoloM

Post by Carletko
Però a Granada, oltre l'Alhambra e l'Albayzin non c'è molto altro da
vedere, fossi in te mi sposterei per lo meno a Cordoba e/o Siviglia
(che però richiederebbe assai più tempo).

In effetti l'altro dubbio era proprio questo: dopo la giornata
all'Alhambra cosa faccio? :-)

Beh, l'Alhambra e l'Albayzin assorbono da soli parecchio tempo.
Dell'Alhabra già sai.
Quanto all'Albayzin più che di singoli monumenti è fatto di scorci sui
vicoli e di viste sull'Alhambra che possono fermarti anche due ore in uno
stesso punto, magari ad osservare il tramonto bevendo qualcosa. Visitare
l'Albayzin richiede molto più tempo di quello che richiederebbe la somma
algebrica dei singoli "monumenti" (non so come meglio dire) di cui esso è
costituito.

Ciò detto, la passeggiata lungo il fiume che divide l'Alhambra e l'Albayzin
è assai piacevole (ma breve) e la Capilla Mayor veramente bella. Anche la
Cartuja, un po' discosta dal centro, merita.
Mediocre a esser buoni la cattedrale.
Passeggiare per il centro non è piacevole come a Cordoba e soprattutto
Siviglia. In compenso è piacevole il succitato lungofiume e anche il vasto
parco che circonda l'Alhambra (io ci sono stato anche dopo il tramonto, è
ben sorvegliato e la visione notturna dell'Alhambra è suggestiva).

Post by PaoloM
A Cordoba e Siviglia ci andrei in un altro viaggio più lungo, adesso
vorrei solo fare alcuni giorni in giro.

Però concordo con chi ti ha detto che due giorni bastano senz'altro, per i
c.d. "monumenti".
Se ne hai 3-4:
- o ne approfitti per viverti con calma la città a prescindere dall'aspetto
turistico, conoscendo gente e guardandoti attorno;
- oppure ti trovi un day-trip da spendere quando sarai stanco di Granada.

Ciao

Edoardo

[Edoardo Vancini]

Post by PaoloM
Avevo pensato di andare 3/4 giorni a Granada, soprattutto per l'Alhambra e
senza muovermi troppo al di fuori dalla città. Secondo te, considerando
le condizioni dell'Alhambra, conviene aspettare che siano finiti i lavori
o il viaggio merita lo stesso?

Merita lo stesso, decisamente.
Però imho bastano due giorni.

Ciao

Edoardo