Discussione:
Le donne... non solo le giraffe
(troppo vecchio per rispondere)
nb
2008-02-06 07:08:59 UTC
Permalink
Chi si scandalizza solo per le donne giraffa cosa pensa delle
mutilazioni genitali ?
http://snipurl.com/1z307
:-(
nb
--
"Maja, bef e caga, e lasa che la vaga"

informazioni e links per viaggiare:
http://www.ihv.it/viaggi.htm
Giumak
2008-02-06 08:32:19 UTC
Permalink
Post by nb
Chi si scandalizza solo per le donne giraffa cosa pensa delle
mutilazioni genitali ?
con la mia 'consueta' presunzione, penso che le donne ed i
maltrattamenti a cui da sempre esse sono sottoposte, (superfluo stilarne
un elenco oppure una graduatoria), rappresentino un eccellente materiale
di riempimento per i mezzi di informazione oppure per alcune
associazioni umanitarie, quando sono 'a corto' di notizie oppure di
fondi. Di tanto in tanto qualcuno enfatizza queste nefandezze culturali,
magari emana un proclama di condanna, poi si volta sull'altro lato e
riprende a dormire tranquillamente. Nessuno che tenti un dialogo
interculturale, una apertura concreta che vada oltre i consueti e spesso
inutili schemi! Oltre al danno, la beffa! :-(

Mi domando da tempo quale sia l'abuso peggiore tra questi, aldilà del
dolore fisico, che la donna debba subire.
L'Italia, paese del G8 ma anche delle montagne di pattume, è in testa al
primato delle donne 'infibulate', lo sapevate? Lo si evince dagli
articoli che ebbi modo di leggere su 'Repubblica', già alcuni anni fa.
--
Giumak

www.beppequarta.it

"chi vive vede molto,
chi viaggia vede molto di più"
(an. arabo)
Carla Polastro
2008-02-06 08:39:59 UTC
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Post by Giumak
Mi domando da tempo quale sia l'abuso peggiore tra questi, aldilà del
dolore fisico, che la donna debba subire.
L'Italia, paese del G8 ma anche delle montagne di pattume, è in testa al
primato delle donne 'infibulate', lo sapevate? Lo si evince dagli
articoli che ebbi modo di leggere su 'Repubblica', già alcuni anni fa.
Il problema delle MGF è estremamente complesso, imho, perché si tratta di
pratiche profondamente radicate nella mentalità e nelle tradizioni
culturali delle popolazioni coinvolte. Non dimentichiamo che le
infibulazioni vengono quasi sempre eseguite da donne, nella convinzione
(purtroppo in genere ben fondata) che, altrimenti, quella bambina, una
volta cresciuta, non troverà un marito e che diventerà, dal punto di vista
sociale, un paria.

Ricordo l'accesissimo dibattito che ci fu in Amnesty, prima che le MGF
venissero inserite nel mandato, proprio a causa dell'aspetto culturale
della questione.

Ciao,

Carla
Giumak
2008-02-06 08:57:44 UTC
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Post by Carla Polastro
Il problema delle MGF è estremamente complesso, imho, perché si tratta di
pratiche profondamente radicate nella mentalità e nelle tradizioni
culturali delle popolazioni coinvolte.
Cara Carla, ero quasi certo, conoscendo il tuo impegno con Amnesty, del
tuo intervento. :-)
A me, più volte ed in svariate circostanze, è sorto il dubbio che noi
occidentali, in realtà, si faccia di tutto per evitare il dialogo fra
culturalmente diversi.
La diversità implica tanti fattori, fra i tanti, purtroppo, il pretesto
per far circolare molto, moltissimo denaro di difficile controllo.
Eppure lo scambio culturale, le aperture bilaterali, la reciprocità,
hanno dato con certezza risultati positivi provati. Ricorderai, ad
esempio, quel gruppo di donne africane, mi pare a Milano, che si oppose
alle pratiche di infibulazione delle figlie, sollecitato dai propri
figli integrati nel nostro sistema.
Ma il discorso, come tu scrivi, è molto più ampio e complesso.

Beppe
--
Giumak

www.beppequarta.it

"chi vive vede molto,
chi viaggia vede molto di più"
(an. arabo)
Enrico il Pentolaio
2008-02-06 21:04:44 UTC
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Post by Giumak
A me, più volte ed in svariate circostanze, è sorto il dubbio che noi
occidentali, in realtà, si faccia di tutto per evitare il dialogo fra
culturalmente diversi.
Invece gli altri sì, eh?
:-)

Ciao,
Enrico il Pentolaio.
--
"E sempre allegri bisogna stare, ché il nostro piangere fa male al re,
fa male al ricco e al cardinale, diventan tristi se noi piangiam."
Giumak
2008-02-07 08:15:31 UTC
Permalink
Post by Enrico il Pentolaio
Invece gli altri sì, eh?
:-)
Mah, questo è l'alibi di coloro che, in realtà, non vogliono i
cambiamenti. :-(
--
Giumak

www.beppequarta.it

"chi vive vede molto,
chi viaggia vede molto di più"
(an. arabo)
Bianca
2008-02-07 23:32:52 UTC
Permalink
Post by Giumak
Mah, questo è l'alibi di coloro che, in realtà, non vogliono i
cambiamenti. :-(
come il fumatore che dice...tanto c'é lo smog...guardate i drogati, gli
alcolizzati...vell'altri....mai noi...
:-/
Bnx
2008-02-06 14:04:58 UTC
Permalink
Il problema delle MGF Ú estremamente complesso, imho, perché si tratta
di
pratiche profondamente radicate nella mentalità e nelle tradizioni
culturali delle popolazioni coinvolte. Non dimentichiamo che le
infibulazioni vengono quasi sempre eseguite da donne, nella convinzione
(purtroppo in genere ben fondata) che, altrimenti, quella bambina, una
volta cresciuta, non troverà un marito e che diventerÃ, dal punto di vista
sociale, un paria.
Ragionamento ineccepibile, che difficilmente viene formulato da molti di
noi, limitandoci esclusivamente a scandalizzarci per il gesto in se stesso.
Ti faccio i complimenti, Carla.

Bnx




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Carla Polastro
2008-02-06 14:23:48 UTC
Permalink
Post by Bnx
Ragionamento ineccepibile, che difficilmente viene formulato da molti di
noi, limitandoci esclusivamente a scandalizzarci per il gesto in se
stesso. Ti faccio i complimenti, Carla.
Grazie, Benedetto, sei davvero molto lusinghiero!

Carla
Bnx
2008-02-06 14:59:28 UTC
Permalink
Post by Carla Polastro
Grazie, Benedetto, sei davvero molto lusinghiero!
Quando ce vò, ce vò !!!
:-))
Scherzi a parte, sai che non sono poi così prodigo di complimenti, ma
bisogna sempre cercare di capire le motivazioni di qualsiasi cosa, che
spesso, sono davvero più profonde di come appaiono, e di conseguenzae, certi
thread sono a dir poco inutili.

Bnx




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Wyvern
2008-02-06 09:12:02 UTC
Permalink
On Wed, 06 Feb 2008 09:32:19 +0100, Giumak
Post by Giumak
con la mia 'consueta' presunzione, penso che le donne ed i
maltrattamenti a cui da sempre esse sono sottoposte, (superfluo stilarne
un elenco oppure una graduatoria), rappresentino un eccellente materiale
di riempimento per i mezzi di informazione oppure per alcune
associazioni umanitarie, quando sono 'a corto' di notizie oppure di
fondi. Di tanto in tanto qualcuno enfatizza queste nefandezze culturali,
magari emana un proclama di condanna, poi si volta sull'altro lato e
riprende a dormire tranquillamente. Nessuno che tenti un dialogo
interculturale, una apertura concreta che vada oltre i consueti e spesso
inutili schemi! Oltre al danno, la beffa! :-(
Putroppo credo che tu abbia ragione, del resto, avendo anche una
giornalista in casa, mi trovo spesso a discutere e ad obiettare su
come si forma l'informazione, e di conseguenza l'"opinione pubblica",
e di come molte questioni siano usate strumentalmente. Nel "migliore"
dei casi per riempire pagine altrimenti vuote (?) (già di per se
incredibile con tutto quello che c'è da raccontare!) ma in molti casi
ancora peggio usate strumentalmente per rafforzare una propria
posizione.
Post by Giumak
Mi domando da tempo quale sia l'abuso peggiore tra questi, aldilà del
dolore fisico, che la donna debba subire.
L'Italia, paese del G8 ma anche delle montagne di pattume, è in testa al
primato delle donne 'infibulate', lo sapevate? Lo si evince dagli
articoli che ebbi modo di leggere su 'Repubblica', già alcuni anni fa.
Come sottolinea anche Carla credo che in questioni che non sono solo
di diritti ma anche culturali ci debba essere l'apertura, la volonta,
la pazienza e l'integrità per affrontarle a 360°. Molto pochi di
quelli che se occupano mi sembra abbiano questa prospettiva.

Andrea
Massimo B
2008-02-06 09:37:45 UTC
Permalink
Chi si scandalizza solo per le donne giraffa cosa pensa delle mutilazioni
genitali ?
http://snipurl.com/1z307
:-(
nb
mi chiedo però cosa si intende per "tolleranza zero". :-(
ho paura che sia una "moda" momentanea, avevano bisogno di riempire una
colonna o una pagina. :-(
--
Massimo B
www.raccontidiviaggio.com
Vanes
2008-02-06 17:02:00 UTC
Permalink
Post by Carla Polastro
Post by nb
Chi si scandalizza solo per le donne giraffa cosa pensa delle
mutilazioni genitali ?
http://snipurl.com/1z307
:-(
nb
Questo post sembra OT, adesso lo faccio tornare IT
Post by Carla Polastro
Il problema delle MGF è estremamente complesso, imho, perché si tratta di
pratiche profondamente radicate nella mentalità e nelle tradizioni
culturali delle popolazioni coinvolte. Carla
Ed ancora
Post by Carla Polastro
Ragionamento ineccepibile, che difficilmente viene formulato da molti di
noi, limitandoci esclusivamente a scandalizzarci per il gesto in se
stesso.
Ti faccio i complimenti, Carla.
Bnx
Non sono d'accordo!!!!

Tutti noi viaggiaturisti abbiamo/avremmo dovuto imparare a rispettare le
culture locali che ci ospitano.
Credo che nessuno di noi tocchi la testa ad un thailandese sapendo che e'
offensivo.
Questo e' rispetto delle culture, personalmente non me ne frega niente delle
motivazioni, non studiero' anni di buddismo per saperne le ragioni, vado a
casa altrui e rispetto le loro regole e la loro cultura.
Non capisco perche' questa questione non possa/debba essere letta al
contrario; non capisco perche' non si possa/debba pretendere dai nostri
ospiti il rispetto delle nostre regole e della nostra cultura, che le
comprendano o le condividano poco importa!!!

Questo e' perche' mi viene da vomitare quando alle notizie che mi da Beppe,
che purtroppo visto quello che noi pensiamo sia "tolleranza" era
Post by Carla Polastro
L'Italia, paese del G8 ma anche delle montagne di pattume, è in testa al
primato delle donne 'infibulate', lo sapevate?
Giumak
nb
2008-02-06 19:37:22 UTC
Permalink
Post by Vanes
Questo post sembra OT, adesso lo faccio tornare IT
Sei OT tu se mi cambi il thread. Un'altra volta aprine uno nuovo,
altrimenti esce un casino.
Post by Vanes
Non sono d'accordo!!!!
Tutti noi viaggiaturisti abbiamo/avremmo dovuto imparare a rispettare le
culture locali che ci ospitano.
Culture locali è una parola grossa. Di solito abbiamo più a che fare
con operatori del turismo che con "culture" che ci ospitano.
Post by Vanes
Credo che nessuno di noi tocchi la testa ad un thailandese sapendo che e'
offensivo.
Questo e' rispetto delle culture,
Spero che tu ci metta anche dell'altro oltre a non toccare la testa...
Post by Vanes
personalmente non me ne frega niente delle
motivazioni, non studiero' anni di buddismo per saperne le ragioni, vado a
casa altrui e rispetto le loro regole e la loro cultura.
Io lo vedo più complesso il discorso... ma stasera non ho voglia di
approfondire. Per esempio sulle differenze tra rispetto attivo e/o
passivo...
Post by Vanes
Non capisco perche' questa questione non possa/debba essere letta al
contrario; non capisco perche' non si possa/debba pretendere dai nostri
ospiti il rispetto delle nostre regole e della nostra cultura, che le
comprendano o le condividano poco importa!!!
Vanes, non sono turisti quelli che infibulano le figlie in Italia...
Post by Vanes
Questo e' perche' mi viene da vomitare quando alle notizie che mi da Beppe,
Fanno qui quello che fanno normalmente a casa loro. Il problema, e
Carla ha accennato alla discussione sorta in Amnesty, è se una
"tradizione" così cruenta e lesiva della dignità della donna come lo è
per noi lo sia altrettanto per le "civiltà" che la praticano.
Non c'entra niente la tolleranza. O anche tu sei uno di quelli che
considera la nostra una civiltà superiore ? Superiore a chi ?

ciao
nb
--
"Maja, bef e caga, e lasa che la vaga"

informazioni e links per viaggiare:
http://www.ihv.it/viaggi.htm
Vanes
2008-02-06 22:39:14 UTC
Permalink
Post by nb
Vanes, non sono turisti quelli che infibulano le figlie in Italia...
Si' ma per 2 giorni o per 90 anni sono ospiti.
Perche' secondo me fra avere la cittadinanza italiana ed essere italiani ce
ne passa.
In Italia non solo non e' "cortese", ma e' vietato!!!
Questo dovrebbe bastare per reprimere con decisione la cosa a casa nostra
intanto.
Post by nb
Non c'entra niente la tolleranza. O anche tu sei uno di quelli che
considera la nostra una civiltà superiore ? Superiore a chi ?
No, ma non la considero nemmeno inferiore pero'!!!!
Per me l'integrazione, come dice la parola stessa, non vuol dire che ognuno
si fa i c...i suoi in tutto il mondo.
Bianca
2008-02-07 22:52:47 UTC
Permalink
Post by Vanes
Per me l'integrazione, come dice la parola stessa, non vuol dire che
ognuno si fa i c...i suoi in tutto il mondo.
Punto esclamativo e rulli di tamburi!
:o)
federicoP
2008-02-06 20:24:22 UTC
Permalink
.............
Non sono d'accordo!!!!
Tutti noi viaggiaturisti abbiamo/avremmo dovuto imparare a rispettare le
culture locali che ci ospitano.
Credo che nessuno di noi tocchi la testa ad un thailandese sapendo che e'
offensivo.
Questo e' rispetto delle culture, personalmente non me ne frega niente delle
motivazioni, non studiero' anni di buddismo per saperne le ragioni, vado a
casa altrui e rispetto le loro regole e la loro cultura.
Non capisco perche' questa questione non possa/debba essere letta al
contrario; non capisco perche' non si possa/debba pretendere dai nostri
ospiti il rispetto delle nostre regole e della nostra cultura, che le
comprendano o le condividano poco importa!!!
E io non sono d'accordo con te !!

Semplificando molto la cosa, riterrei non corretto toccare la testa del
tailandese sia se nel caso lo incontrassi in Tailandia, sia nel caso lo
incontrassi in Italia.
So che una persona può essere disturbata da un mio gesto, quindi evito
di farlo senza domandarmi se sono io ospite del suo paese o è lui ad
essere ospite del mio.



Per quanto riguarda questioni così delicate come l'infibulazione, il
discorso, come hanno già detto molti, è estremamante complesso e
delicato, non certo sviscerabile con qualche post su questo NG.

Ma, a mio parere, non è solo un problema di educazione nei riguardi di
un paese straniero "ospitante", è invece, e soprattutto, un importante
problema di rispetto della persona, indipendentemente da dove essa si
trovi.


Che diamine, negli USA e in Cina applicano la pena di morte e allora,
visto che questa è la loro consuetudine, se sono ospite loro questo mi
deve andar bene ?




Ciao
--
federicoP



www.federicop.eu
----------------
per scrivermi elimina la china
Finrod
2008-02-06 20:49:57 UTC
Permalink
Post by federicoP
So che una persona può essere disturbata da un mio gesto, quindi evito
di farlo senza domandarmi se sono io ospite del suo paese o è lui ad
essere ospite del mio [cut]
questo principio prima che giusto o sbagliato non lo applica nessuno di
noi, altrimenti dovremmo uscire di casa vestiti come in Iran, per non
disturbare col nostro gesto gli islamisti radicali che in Italia sono
sicuramente più numerosi dei Thai...

S
federicoP
2008-02-06 21:14:29 UTC
Permalink
So che una persona può essere disturbata da un mio gesto, quindi evito di
farlo senza domandarmi se sono io ospite del suo paese o è lui ad essere
ospite del mio [cut]
questo principio prima che giusto o sbagliato non lo applica nessuno di noi,
altrimenti dovremmo uscire di casa vestiti come in Iran, per non disturbare
col nostro gesto gli islamisti radicali che in Italia sono sicuramente più
numerosi dei Thai...
Forse io ho semplificato troppo e non sono stato sufficientemente
chiaro, ma questa mi sembra proprio tirata per i capelli.
Dubito che gli islamici radicali si possano sentire disturbati dal
vedermi andare in giro senza barba lunga o senza copricapo :-)


Intendevo dire che, a mio parere, il rispetto per gli altri dovrebbe
essere una norma di comportamento generale e non solo legata al luogo
dove ci si trova.

E se l'infibulazione è una pratica che non rispetta la persona e merita
esecrazione, la merita sia che venga effettuata qui in Italia, sia che
venga effettuata in un villaggio africano.


Tutto qui.
--
federicoP



www.federicop.eu
----------------
per scrivermi elimina la china
Finrod
2008-02-06 21:52:00 UTC
Permalink
Post by federicoP
Forse io ho semplificato troppo e non sono stato sufficientemente
chiaro, ma questa mi sembra proprio tirata per i capelli.
Dubito che gli islamici radicali si possano sentire disturbati dal
vedermi andare in giro senza barba lunga o senza copricapo :-)
chissà... ;-)
Post by federicoP
Intendevo dire che, a mio parere, il rispetto per gli altri dovrebbe
essere una norma di comportamento generale e non solo legata al luogo
dove ci si trova.
E se l'infibulazione è una pratica che non rispetta la persona e merita
esecrazione, la merita sia che venga effettuata qui in Italia, sia che
venga effettuata in un villaggio africano.
Tutto qui.
sì, in effetti avevi semplificato troppo (almeno per me) perchè avevo
capito che intendevi più o meno il contrario di quello che hai scritto
adesso :-D
Sarà meglio che vada a dormire, eh?

'notte
S
alberto
2008-02-07 09:52:41 UTC
Permalink
Post by federicoP
Dubito che gli islamici radicali si possano sentire disturbati dal
vedermi andare in giro senza barba lunga o senza copricapo :-)
Intendevo dire che, a mio parere, il rispetto per gli altri dovrebbe
essere una norma di comportamento generale e non solo legata al luogo
dove ci si trova.
federicoP
Federico probabilmente non frequenti ambienti ad elevata densità di
islamici ortodossi, quelli appunto che girano con il camicione ed il
barbone e quella espressione torva che fa tanto Khomeini. Stanne certo
che appena vedono uomini in maniche di camicia, privi di barba e con
comportamenti poco aderenti alle "loro" tradizioni si fanno sentire e
capire.
Lasciamo perdere quel mentecatto di Adel Smith, ma abbiamo avuto
troppe indicazioni di "offese" all'Islam in casa nostra, tipo
l'esposizione di simboli cristiani, la frequentazione delle piscine
promiscue, le nostre macellerie impure, in generale la sufficienza con
cui viene tollerata la nostra , per loro, malata società.
Prova a girare per Rhiad in maniche di camicia, con al collo un bel
crocifisso, calzoni corti ed infradito sfogliando Playboy e
sorseggiando una birra e magari guardando le donne che passano... poi
ne parliamo cosa significa reciprocità di tolleranza.
In Germania sei costretto, come immigrato, ad imparare la lingua ed i
fondamenti delle leggi sia costituenti che civili. Poi, dopo un esame,
ti viene concessa la cittadinanza ma guai se sgarri. Alla prima ti
rimandano al mittente. Il rispetto spesso va anche incoraggiato con la
disciplina. Per questo non mi sento manicheo quando in altri thread
prendo posizioni apparentemente intransigenti, bensì penso e ne sono
convinto che se vi fosse un esempio civile da parte nostra, come
cittadini italiani, probabilmente le iniziative di deroga e di
svicolare da parte di immigrati sarebbero per lo più tentativi
destinati a fallire. Ma qui siamo già oltre il wishful thinking, è
tautologia astratta.

Al
federicoP
2008-02-07 10:33:07 UTC
Permalink
Post by alberto
Post by federicoP
Dubito che gli islamici radicali si possano sentire disturbati dal
vedermi andare in giro senza barba lunga o senza copricapo :-)
Intendevo dire che, a mio parere, il rispetto per gli altri dovrebbe
essere una norma di comportamento generale e non solo legata al luogo
dove ci si trova.
federicoP
Federico probabilmente non frequenti ambienti ad elevata densità di
islamici ortodossi, quelli appunto che girano con il camicione ed il
barbone e quella espressione torva che fa tanto Khomeini. Stanne certo
che appena vedono uomini in maniche di camicia, privi di barba e con
comportamenti poco aderenti alle "loro" tradizioni si fanno sentire e
capire.
Evidentemente nei posti che tu frequenti c'è più intolleranza che a
Teheran, visto che in Iran, con t-shirt, blue jeans e senza barba non
mi sono mai sentito a disagio :-)
Post by alberto
Lasciamo perdere quel mentecatto di Adel Smith, ma abbiamo avuto
troppe indicazioni di "offese" all'Islam in casa nostra, tipo
l'esposizione di simboli cristiani, la frequentazione delle piscine
promiscue, le nostre macellerie impure, in generale la sufficienza con
cui viene tollerata la nostra , per loro, malata società.
Prova a girare per Rhiad in maniche di camicia, con al collo un bel
crocifisso, calzoni corti ed infradito sfogliando Playboy e
sorseggiando una birra e magari guardando le donne che passano... poi
ne parliamo cosa significa reciprocità di tolleranza.
In Germania sei costretto, come immigrato, ad imparare la lingua ed i
fondamenti delle leggi sia costituenti che civili. Poi, dopo un esame,
ti viene concessa la cittadinanza ma guai se sgarri. Alla prima ti
rimandano al mittente. Il rispetto spesso va anche incoraggiato con la
disciplina. Per questo non mi sento manicheo quando in altri thread
prendo posizioni apparentemente intransigenti, bensì penso e ne sono
convinto che se vi fosse un esempio civile da parte nostra, come
cittadini italiani, probabilmente le iniziative di deroga e di
svicolare da parte di immigrati sarebbero per lo più tentativi
destinati a fallire. Ma qui siamo già oltre il wishful thinking, è
tautologia astratta.
Discorso difficile e delicato, che va ben oltre l'argomento che avevo
trattato io.


Comunque, senza voler approfondire più di tanto la questione, mi limito
a dire che non seguo il principio di giustificare la mia intolleranza
con quella degli altri.

E, onde essere chiaro, voglio precisere di non aver detto che, in certi
casi, non ci debba essere una maggiore intolleranza.
--
federicoP



www.federicop.eu
----------------
per scrivermi elimina la china
Dionisio
2008-02-07 12:50:21 UTC
Permalink
Post by alberto
In Germania sei costretto, come immigrato, ad imparare la lingua ed i
fondamenti delle leggi sia costituenti che civili. Poi, dopo un esame,
ti viene concessa la cittadinanza ma guai se sgarri. Alla prima ti
rimandano al mittente. Il rispetto spesso va anche incoraggiato con la
disciplina.
Vivendo in Germania conosco abb bene la situazione.
Si puo far domanda di cittadinanza dopo 8 anni che si vive ininterrottamente
nel Paese e si lavora regolarmente. Non so come sia per coloro che si
fermano qua dopo gli studi (e son in tanti, specie quelli che fanno poi il
dottorato).
EŽ previsto un esame di lingua, una basilare conoscenza delle leggi
(costituzione etc.) nonche dichiararsi dŽaccordo con i principi della
societa tedesca (diritti e doveri dei cittadini, uguaglianza etc.)

Non é vero che alla prima che fai, dopo che hai preso la cittadinanza, ti
rimandano al mittente. Prima si, ovvio.

(in Italia ti danno il foglio di via ed hai due settimane di tempo
per...andar in un altra citta e continuare a delinquere come prima...)

Ho letto un libro che raccoglieva le lettere di carcerati italiani detenuti
in Germania, per la maggior parte per reati come associazione a delinquere,
spaccio, traffico di armi etc.
Ebbene, ci sono italiani che sono nati in Germania, di basso livello di
istruzione, che parlano solo italiano o manco quello (ho conosciuto gente
capace di esprimersi solo in dialetto!) i quali non si son mai preoccupati
di prender la cittadinanza tedesca, pur vivendo da sempre e pur avendo il
centro della propria vita liŽ.
Ci sono stati casi di espulsioni di italiani (specie dal Baden W.) i quali
di italiano avevano solo il nome. Son stati "rimandati" in Italia dove non
avevano che lontani parenti nonche nessuna conoscenza.
Si son trovati "estranei" in quella che é la loro terra dŽorigine solo sulla
carta.

Sara lapalissiano, quasi ingenuo ma cmq per molti é difficile da capire che
si vive meglio in un paese dove le regole ci sono e vengono rispettate e
fatte rispettare da tutti.
I paesi del nord Europa hanno tanto da insegnarci e chi ha viaggiato un poŽ
sa di cosa si tratta.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
alberto
2008-02-07 16:26:32 UTC
Permalink
Post by Dionisio
Vivendo in Germania conosco abb bene la situazione.
Si puo far domanda di cittadinanza dopo 8 anni che si vive ininterrottamente
nel Paese e si lavora regolarmente. Non so come sia per coloro che si
fermano qua dopo gli studi (e son in tanti, specie quelli che fanno poi il
dottorato).
Sara lapalissiano, quasi ingenuo ma cmq per molti é difficile da capire che
si vive meglio in un paese dove le regole ci sono e vengono rispettate e
fatte rispettare da tutti.
I paesi del nord Europa hanno tanto da insegnarci e chi ha viaggiato un po´
sa di cosa si tratta.
L'educazione della popolazione, quindi il senso di disciplina sociale,
in particolare servono a raggiungere rapidamente una integrazione. In
Germania uno che butta i rifiuti in un posto non consentito viene
richiamato dal passante o dalla vicina senza troppe storie. Qui da noi
ci si gira dall'altra parte.

Il senso di responsabilità ha poco a che vedere con le "tradizioni"
che ultimamente vengono prese a sproposito come motivazione di
diversità. Non c'entra neanche l'intolleranza, non mi sento
intollerante se mi aspetto che qualsiasi persona, cattolica islamica o
animista che sia, si adegui alle mie usanze in casa mia esattamente
come cerco di fare io se per caso mi trovo al loro paese dove mi
faccio scrupoli di essere poco invadente.

Al
Vanes
2008-02-06 22:52:58 UTC
Permalink
Post by Finrod
questo principio prima che giusto o sbagliato non lo applica nessuno di
noi, altrimenti dovremmo uscire di casa vestiti come in Iran, per non
disturbare col nostro gesto gli islamisti radicali che in Italia sono
sicuramente più numerosi dei Thai...
Parli esagerando un pochino, ma hai perfettamente capito i miei pensieri
sulla falsa tolleranza.
nb
2008-02-06 21:58:32 UTC
Permalink
Post by federicoP
Per quanto riguarda questioni così delicate come l'infibulazione, il
discorso, come hanno già detto molti, è estremamante complesso e delicato,
non certo sviscerabile con qualche post su questo NG.
Aprendo il thread non intendevo sviscerare il problema... volevo solo
lanciare una provocazione perché qui su IHV non ho mai sentito nessuno,
soprattutto di quelli che han visitato l'Africa, parlare di questa
pratica quando hanno visitato paesi in cui viene praticata. Invece per
le donne giraffa c'è sempre uno scatenamento generale.
Pensa che mi vien voglia di lanciare un'altra provocazione sulla
circoncisione... che secondo me, se praticata a bambini e fatta per
motivazioni religiose, è la stessa cosa dell'infibulazione.

ciao
nb
--
"Maja, bef e caga, e lasa che la vaga"

informazioni e links per viaggiare:
http://www.ihv.it/viaggi.htm
Vanes
2008-02-06 22:53:55 UTC
Permalink
Post by nb
Pensa che mi vien voglia di lanciare un'altra provocazione sulla
circoncisione... che secondo me, se praticata a bambini e fatta per
motivazioni religiose, è la stessa cosa dell'infibulazione.
IMHO fatta su bambini, per qualsiasi motivo, religioso e non.
Bnx
2008-02-06 22:28:03 UTC
Permalink
Post by federicoP
Per quanto riguarda questioni così delicate come l'infibulazione, il
discorso, come hanno già detto molti, è estremamante complesso e delicato,
non certo sviscerabile con qualche post su questo NG.
Quoto, eccome se ti quoto, caro Federico !!!

Vorrei anche aggiungere che, per quanto entrambe problematiche di grande
spessore, non ha assolutamente senso associare in alcun modo l'infibulazione
con le cosiddette "donne giraffa", specie qui, su it.hobby.viaggi. La prima
riguarda una pratica insita nelle radici culturali delle popolazioni
interessate, che non ha nulla a che spartire con il turismo, mentre la
problematica inerente i Padaung è invece proprio alimentata dalla forma più
bieca di turismo, che ha trasformato una tradizione culturale in un forzato
fenomeno da baraccone mirato esclusivamente al profitto.

Bnx
Vanes
2008-02-06 22:56:59 UTC
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Post by Bnx
Vorrei anche aggiungere che, per quanto entrambe problematiche di grande
spessore, non ha assolutamente senso associare in alcun modo
l'infibulazione con le cosiddette "donne giraffa", specie qui, su
it.hobby.viaggi. La prima riguarda una pratica insita nelle radici
culturali delle popolazioni interessate, che non ha nulla a che spartire
con il turismo, mentre la problematica inerente i Padaung è invece proprio
alimentata dalla forma più bieca di turismo, che ha trasformato una
tradizione culturale in un forzato fenomeno da baraccone mirato
esclusivamente al profitto.
Bnx
Quoto tutto!!!!
Spesso quando salta fuori un argomento "di condanna" arriva sempre la
lamentela:
C'e' di peggio e dell'altro, perche' parli di solo di questo??

Secondo me perche' magari e' IT, ed anche perche' l'esistenza di altri
problemi, magari maggiori, non ne sminuisce un altro.

My 2 cents
luango
2008-02-07 10:37:50 UTC
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Post by Bnx
Vorrei anche aggiungere che, per quanto entrambe problematiche di grande
spessore, non ha assolutamente senso associare in alcun modo
l'infibulazione
Post by Bnx
con le cosiddette "donne giraffa", specie qui, su it.hobby.viaggi. La prima
riguarda una pratica insita nelle radici culturali delle popolazioni
interessate, che non ha nulla a che spartire con il turismo, mentre la
problematica inerente i Padaung è invece proprio alimentata dalla forma più
bieca di turismo, che ha trasformato una tradizione culturale in un forzato
fenomeno da baraccone mirato esclusivamente al profitto.
In questi giorni di mio completo distacco dal "mondo", sono privo di PC, mi
intrometto molto velocemente per dire che mi trovi perfettamente d'accordo
con quanto hai scritto, ha perfettamente sintetizzato anche il mio pensiero.
Diego. :-)

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
_-°-_ Seshe _-°-_
2008-02-09 13:10:29 UTC
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Bnx ha scritto:

| Vorrei anche aggiungere che, per quanto entrambe problematiche di
| grande spessore, non ha assolutamente senso associare in alcun modo
| l'infibulazione con le cosiddette "donne giraffa", specie qui, su
| it.hobby. viaggi. La prima riguarda una pratica insita nelle radici
| culturali delle popolazioni interessate, che non ha nulla a che spartire
| con il turismo, mentre la problematica inerente i Padaung è invece proprio
| alimentata dalla forma più bieca di turismo, che ha trasformato una
| tradizione culturale in un forzato fenomeno da baraccone mirato
| esclusivamente al profitto.

IMHO questo intervento di Benedetto e quello precedente di Carla
su Amnesty centrano perfettamente il punto della questione.

Qui su IHV è bello confrontarsi anche su argomenti di attualità che
vanno oltre l'ambito più ristretto del turismo e del viaggiare, ma in
questo caso dubito che un tema complesso e delicato come quello
della mutilazione genitale femminile possa essere affrontato senza
gli opportuni strumenti conoscitivi.
--
_-°-_ Seshe _-°-_

===========================
I Viaggi di Seshepankhatum
www.seshepankhatum.net

Un vero viaggio non è cercare
nuove terre, ma avere nuovi occhi
===========================
Vanes
2008-02-06 22:52:10 UTC
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Post by federicoP
Semplificando molto la cosa, riterrei non corretto toccare la testa del
tailandese sia se nel caso lo incontrassi in Tailandia, sia nel caso lo
incontrassi in Italia.
So che una persona può essere disturbata da un mio gesto, quindi evito di
farlo senza domandarmi se sono io ospite del suo paese o è lui ad essere
ospite del mio.
Questo e' un gradino in piu'....
Partiamo che io non tollero l'infibulazione, e tutte le altre mutilazioni
genitali e non, nemmeno in piena Arabia Saudita.
Lungi da me dire "in Arabia infibulano e fanno bene, qui no".
Io dico un'altra cosa: dico che aldila' della comprensione, ci vuole un
minimo di rispetto per le leggi e la costituzione del luogo.
Secondo me e' giusto non toccare mai la testa del thailandese se gli da
fastidio e se lo sai, ma e' giusto che se un thailandese viene qua ed a mia
nonna (89 anni!!!!) sta particolarmente simpatico, lo accarezzera'.
Post by federicoP
Ma, a mio parere, non è solo un problema di educazione nei riguardi di un
paese straniero "ospitante", è invece, e soprattutto, un importante
problema di rispetto della persona, indipendentemente da dove essa si
trovi.
D'accordissimo, ma in nome di falsa tolleranza, qua che abbiamo le leggi
perche' non risolviamo il problema di chi vive qui???
Il problema e' mondiale, ma secondo me, bisogna dare un esempio forte, non
bisogna "esportare" i nostri principi, con la violenza; ma nemmeno accettare
qua quello che c'e' di violento altrui.
Post by federicoP
Che diamine, negli USA e in Cina applicano la pena di morte e allora,
visto che questa è la loro consuetudine, se sono ospite loro questo mi
deve andar bene ?
No, non ti deve andar bene, pero' se entri negli Stati Uniti devi sapere che
se uccidi una persona potresti essere condannato a morte.
Quello che voglio dire in tre passi e':
1) la pena di morte non e' giusta ne in USA ne' in Italia.
2) Pero' in Italia e' illegale.
3) Se un americano uccide un altro americano in italia, non posso
condannarlo a morte perche' e' "nella sua cultura".

Ciao
Giumak
2008-02-07 09:10:43 UTC
Permalink
Post by federicoP
Semplificando molto la cosa, riterrei non corretto toccare la testa del
tailandese sia se nel caso lo incontrassi in Tailandia, sia nel caso lo
incontrassi in Italia.
So che una persona può essere disturbata da un mio gesto, quindi evito
di farlo senza domandarmi se sono io ospite del suo paese o è lui ad
essere ospite del mio.
i tuoi concetti non fanno una piega. Il vero problema, IMHO, è però
quello della reciprocità, la quale implica un cambiamento sostanziale
dell'approccio fra culture diverse. Senza reciprocità non può esserci
conoscenza delle problematiche nè vero cambiamento, (il cambiamento
dovrebbe essere l'obiettivo da raggiungere, no?), lo sai bene, e senza
avanzamento culturale bilaterale, senza contatti diretti e continui che
portino all'individuazione reciproca dei problemi, non c'è, non ci può
essere progresso.
Sul piano dell'etica del comportamento individuale, però, sono d'accordo
con te.
Post by federicoP
Per quanto riguarda questioni così delicate come l'infibulazione, il
discorso, come hanno già detto molti, è estremamante complesso e
delicato, non certo sviscerabile con qualche post su questo NG.
infatti, ma non credo che qualcuno abbia provato a farlo. Per ciò che mi
riguarda, ho inserito nel post provocatorio iniziale l'esempio della
infibulazione, (che tra l'altro -non- è l'unica forma di menomazione
genitale femminile, è solo la più diffusa), solo per spiegare come
simili problemi siano nella realtà vicinissimi a noi, non per proporre
soluzioni.
Mi sembra significativo, tuttavia, aver ricordato come la promiscuità
culturale abbia provocato una reazione nel senso del cambiamento
avvenuto 'dall'interno' di una comunità di neri africani a Milano e non
imposta dall'esterno.

Beppe
--
Giumak

www.beppequarta.it

"chi vive vede molto,
chi viaggia vede molto di più"
(an. arabo)
federicoP
2008-02-07 09:24:44 UTC
Permalink
Post by federicoP
Semplificando molto la cosa, riterrei non corretto toccare la testa del
tailandese sia se nel caso lo incontrassi in Tailandia, sia nel caso lo
incontrassi in Italia.
So che una persona può essere disturbata da un mio gesto, quindi evito di
farlo senza domandarmi se sono io ospite del suo paese o è lui ad essere
ospite del mio.
i tuoi concetti non fanno una piega. Il vero problema, IMHO, è però quello
della reciprocità, la quale implica un cambiamento sostanziale dell'approccio
fra culture diverse. Senza reciprocità non può esserci conoscenza delle
problematiche nè vero cambiamento, (il cambiamento dovrebbe essere
l'obiettivo da raggiungere, no?), lo sai bene, e senza avanzamento culturale
bilaterale, senza contatti diretti e continui che portino all'individuazione
reciproca dei problemi, non c'è, non ci può essere progresso.
A me pare che questa seconda parte del tuo discorso debba essere la
premessa necessaria per poter arrivare alla reciprocità.
O forse, ancora meglio, dovrebbero progredire contemporaneamente
entrambe :-)
infatti, ma non credo che qualcuno abbia provato a farlo. Per ciò che mi
riguarda, ho inserito nel post provocatorio iniziale l'esempio della
infibulazione, (che tra l'altro -non- è l'unica forma di menomazione genitale
femminile, è solo la più diffusa), solo per spiegare come simili problemi
siano nella realtà vicinissimi a noi, non per proporre soluzioni.
Mi sembra significativo, tuttavia, aver ricordato come la promiscuità
culturale abbia provocato una reazione nel senso del cambiamento avvenuto
'dall'interno' di una comunità di neri africani a Milano e non imposta
dall'esterno.
Infatti dal contatto con le altre culture, c'è sempre qualcosa da
imparare, e questo vale per qualunque cultura.
--
federicoP



www.federicop.eu
----------------
per scrivermi elimina la china
Giumak
2008-02-07 09:34:48 UTC
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Post by federicoP
A me pare che questa seconda parte del tuo discorso debba essere la
premessa necessaria per poter arrivare alla reciprocità.
assolutamente!
Post by federicoP
O forse, ancora meglio, dovrebbero progredire contemporaneamente
entrambe :-)
Infatti, avrai notato che a questo proposito oltre a 'reciprocità', uso
spesso anche il termine 'scambio'. Loro, (genericamente gli 'altri'),
probabilmente sono meno evoluti di noi, (inutile complicarsi le vita per
indagarne la causa), ma l'evoluzione non sempre è sinonimo di vantaggio
nè mai di superiorità culturale.
Post by federicoP
Infatti dal contatto con le altre culture, c'è sempre qualcosa da
imparare, e questo vale per qualunque cultura.
perfetto! :-)

Beppe
--
Giumak

www.beppequarta.it

"chi vive vede molto,
chi viaggia vede molto di più"
(an. arabo)
Riccardo Cortinovis
2008-02-06 21:51:15 UTC
Permalink
Post by Vanes
Non capisco perche' questa questione non possa/debba essere letta al
contrario; non capisco perche' non si possa/debba pretendere dai nostri
ospiti il rispetto delle nostre regole e della nostra cultura, che le
comprendano o le condividano poco importa!!!
Secondo me hai centrato il problema fondamentale.
Probabilmente noi europei non abbiamo nessun diritto di condannare la
pratica dell'infibulazione in nazioni dove è ampiamente accettata e frutto
di una mentalità tanto diversa dalla nostra. Si può cercare di informare dei
problemi e dei rischi ed aspettare che spontaneamente nasca una
consapevolezza che ne limiti sempre di più la diffusione.
Ma quando questa pratica viene importata dagli immigati sul territorio
europeo e un dovere per i governi impedirla con tutti i mezzi possibili: in
nazioni dove si è fatto tanto per la tutela dei minori, per l'eguaglianza
tra uomini e donne e per la tutela della salute non esiste relativismo
culturale che possa giustificare l'accettazione di una pratica tanto
barbara.
Se pensiamo che ora è addirittura vietato tagliare la coda e le orecchie ai
cani, per quale motivo si può accettare mutilazioni su bambine????
Ciao
Ric
Bianca
2008-02-06 22:05:58 UTC
Permalink
Post by Riccardo Cortinovis
Probabilmente noi europei non abbiamo nessun diritto di condannare la
pratica dell'infibulazione in nazioni dove è ampiamente accettata e frutto
di una mentalità tanto diversa dalla nostra.
Non sono d'accordo. Quando ammazzavano una poveretta a sassate perché aveva
tradito il marito si era sollevato, giustamente, il mondo intero, indignato.
Questa é la stessa cosa. In paesi con pratiche violente e lesive della
salute e dignità di una persona, sì, abbiamo diritto di condannare.
L'abbiamo. Come condanno gli USA per la pena di morte condanno i paesi che
praticano l'infibulazione (e, Nat, la circoncisione...Stanno iniziando a
piantarla solo ora in Nord America. Fino a pochissimo tempo fa, nasceva un
bambino e veniva subito circonciso, senza chiedergli un parere...)
:-(
Vanes
2008-02-06 22:59:28 UTC
Permalink
Post by Bianca
Non sono d'accordo. Quando ammazzavano una poveretta a sassate perché
aveva tradito il marito si era sollevato, giustamente, il mondo intero,
indignato. Questa é la stessa cosa. In paesi con pratiche violente e
lesive della salute e dignità di una persona, sì, abbiamo diritto di
condannare. L'abbiamo. Come condanno gli USA per la pena di morte condanno
i paesi che praticano l'infibulazione (e, Nat, la circoncisione...Stanno
iniziando a piantarla solo ora in Nord America. Fino a pochissimo tempo
fa, nasceva un bambino e veniva subito circonciso, senza chiedergli un
parere...)
Bianca purtroppo sono stato frainteso, volevo dire che aldila' di esprimere
tutto lo sdegno verso nazioni che violano salute e dignita' della persona,
dovremmo almeno impedirlo a casa nostra, dove oltretutto la legge lo vieta,
e non chiudere un occhio in nome di una falsa interpretazione del concetto
di tolleranza.
Bianca
2008-02-07 22:56:11 UTC
Permalink
Post by Vanes
Bianca purtroppo sono stato frainteso, volevo dire che aldila' di
esprimere tutto lo sdegno verso nazioni che violano salute e dignita'
della persona, dovremmo almeno impedirlo a casa nostra, dove oltretutto la
legge lo vieta, e non chiudere un occhio in nome di una falsa
interpretazione del concetto di tolleranza.
Sono perfettamente d'accordo con te (non quotavo te... :-)

Pensa che, leggevo sul giornale ieri o l'altro ieri, in Inghilterra viene
fuori uno scandalo perché salta fuori che stanno dando aiuti di stato alle
famiglie islamiche composte da un marito e più mogli. Dicono che se sono
regolarmente spostati nel loro paese di origine, lo sono anche lì. E hanno
perfino agevolazioni statali! Io non ho parole quando leggo questo. Anche se
sono OT...
:/
Vanes
2008-02-07 23:10:55 UTC
Permalink
Post by Bianca
Post by Bianca
Anche se
sono OT...
:/
Per me tu sei IT ............. e loro ET :-(
Riccardo Cortinovis
2008-02-07 08:08:05 UTC
Permalink
Post by Bianca
Non sono d'accordo. Quando ammazzavano una poveretta a sassate perché
aveva tradito il marito si era sollevato, giustamente, il mondo intero,
indignato. Questa é la stessa cosa. In paesi con pratiche violente e
lesive della salute e dignità di una persona, sì, abbiamo diritto di
condannare. L'abbiamo. Come condanno gli USA per la pena di morte condanno
i paesi che praticano l'infibulazione (e, Nat, la circoncisione...Stanno
iniziando a piantarla solo ora in Nord America. Fino a pochissimo tempo
fa, nasceva un bambino e veniva subito circonciso, senza chiedergli un
parere...)
:-(
La pena di morte e l'infibulazione sono cose ben diverse alle quali si
risponde con comportamenti diversi.
Una cosa su cui stavo riflettendo è proprio l'accettazione ovunque della
pratica della circoncisione maschile che è il corrispondente di alcuni tipo
di infibulazione femminile.
Ci si immagina l'infibulazione come una cosa imposta alle donne dagli uomini
per celebrare la propria superiorità e piegarle ai propri piaceri. In realtà
è quasi sempre una pratica che avviene tra donne all'interno della mura
domestiche, come diceva Carla, magari sperando una vita migliore per le
proprie figlie. Gli stati c'entrano poco perchè non c'è nessun obbligo
imposto per legge, forse fanno pochi sforzi per contrastarla.
Io penso che in questi stati africani una campagna di informazione (tra le
donne ma soprattutto tra gli uomini) sia più efficace di leggi repressive
che, probabilmente, queste nazioni non sarebbero in grado di applicare.
Ciao
Ric
Bianca
2008-02-07 23:21:10 UTC
Permalink
Post by Riccardo Cortinovis
La pena di morte e l'infibulazione sono cose ben diverse alle quali si
risponde con comportamenti diversi.
sono cose diverse ma non "ben" diverse, Riccardo. L'infibulazione é un
orrore che rovina la vita di una donna, e come tale, va combattuta proprio
come si combatte contro la pena di morte. Infatti in Italia l'infibulazione
é un reato punito con la reclusione da 4 a 12 anni, aumentati di un terzo se
é contro un minore (sempre...) o a scopo di lucro (anche...).
Post by Riccardo Cortinovis
Una cosa su cui stavo riflettendo è proprio l'accettazione ovunque della
pratica della circoncisione maschile che è il corrispondente di alcuni
tipo di infibulazione femminile.
In che modo é la corrispondente? Un uomo circonsiso ha una vita sessuale
anche molto migliore di quella di un uomo non circonciso (....). Non é una
pratica che addirittura può causare la morte del bambino. Ti rendi conto che
dopo il taglio e la sutura viene inserito un pezzo di legno, una scheggia
per permettere al sangue mestruale e alle urine di passare? Non lo fanno con
la circoncisione, un taglietto e non ci pensano mai più.
Post by Riccardo Cortinovis
Ci si immagina l'infibulazione come una cosa imposta alle donne dagli
uomini per celebrare la propria superiorità e piegarle ai propri piaceri.
In realtà è quasi sempre una pratica che avviene tra donne all'interno
della mura domestiche...
Certo che lo fanno le donne, in queste società fortemente patriarcali per
forza viene fatto dalle levatrici, non da medici esperti. Questo non
significa che le donne lo vogliono perché "va bene così". Mi fai ricordare
quella povera ragazza pachistana a Brescia, ammazzata dal padre, fratello,
zii vari, perché non era una brava mussulmana. La cosa che mi aveva colpito
di più era come sua madre difendeva il marito e fratello assassini. Ci
vogliono molti programmi di informazione, di aiuti per queste povere donne
che, loro per prime, hanno millenni alle spalle di umiliazioni, di diritti
calpestati e di lavaggi del cervello.
Bianca
2008-02-06 21:33:32 UTC
Permalink
Chi si scandalizza solo per le donne giraffa cosa pensa delle mutilazioni
genitali ?
che se i giornali ne parlano, lo fanno come parlano di garlasco, di perugia,
dei 4 bambini violentati su You Tube e la coda per "curiosi" in autostrada
che si fermano a guardare il motociclista morto sull'asfalto.
Fondamentalmente tutti amano leggere storie terribili, mostruose, tutti ne
parlicchiano per queio 2 minuti e poi tornano a leggere la gazzetta dello
Sport. Nat, non importa nulla a nessuno del male che fanno a donne, bambini,
o handicappati. Nulla.
Continua a leggere su narkive:
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